venerdì 20 marzo 2009

La bufala del Signoraggio


"Il Signoraggio è il massimo potere del pianeta e tutti noi ne siamo schiavi".

Dopo aver affrontato la bufala delle scie chimiche, continuiamo la nostra via crucis alla ricerca di bufale, affrontando quella del signoraggio bancario. Anche qui siamo di fronte ad una sorta di teoria del complotto, secondo cui da secoli vi sarebbe un gigantesco complotto da parte delle banche per sottomettere e schiavizzare l'intera popolazione. Anche in questo caso si dice che, stranamente, nessuno ne parla, e questa ovviamente è una prova che il fatto sussiste...

Alla base di questa come di altre bufale vi sono sempre gli stessi meccanismi, la teoria del complotto, l'odio (e dunque la segreta invidia) nei confronti di chi ha potere e/o denaro, la semplificazione della realtà, e il tentativo di trovare un'unica causa per tutti i problemi. Certamente contribuisce anche il malessere invididuale, economico e sociale in cui vivono molte persone, che porta loro a considerare credibile l'idea che sia in atto un complotto contro di loro.

In questa epoca di crisi, poi, la teoria del signoraggio può risultare quasi credibile per chi va sempre in cerca di una monocausa che spieghi tutto ("è tutta colpa del signoraggio").

Interessante anche l'uso del termine, che in realtà è un termine tecnico riferito soprattutto all'antichità (quando la garanzia della moneta era l'oro, e i sovrani emettevano monete che avevano un valore nominale superiore alla quantità di oro realmente presente in esse), e quindi si trova anche nel vocabolario, ma viene utilizzato per dire altro...

Ma ecco le tesi principali di questa teoria-bufala del signoraggio:

1 - Il valore intrinseco della moneta è dato dai costi sostenuti per stamparla.

Secondo i "teorici" del signoraggio, quando la Banca Centrale stampa nuova moneta, compie un furto, un raggiro, perché scrive sulla banconota (quello essi che chiamano "valore nominale" o "di facciata") una cifra che non corrisponde al costo della stampa. Per cui ad esempio una banconota da 100 Euro che è costata per la sua stampa 30 centesimi, avrebbe come valore intrinseco, appunto 30 centesimi, quindi la Banca centrale ruberebbe 99,70 Euro, dal momento che la fa circolare "come se" valesse 100 Euro. Insomma, posto che stampare una banconota costi mediamente 30 centesimi, si potrebbero stampare solo banconote del valore di 30 centesimi! che tra l'altro andrebbero a finire tutte nelle mani di chi le ha stampate (la zecca o la banca centrale).

Ma se fosse così, non sarebbe semplicemente possibile stampare nuova moneta. Allora che facciamo, torniamo al baratto?

2- I soldi vengono stampati dal nulla.

I sostenitori della "teoria" del signoraggio sostengono che i soldi vengono stampati dal nulla, dal momento che non rappresentano la contropartita di nulla, essendo stampati senza portare nulla a garanzia, a differenza di come è accaduto fino al 1971, quando veniva portato come garanzia l'oro. Questa tesi, che in realtà smentisce la tesi precedente, e la tesi correlata secondo la quale da 300 anni sarebbe in atto una colossale truffa da parte delle banche ai danni dei cittadini (perché se fosse sufficiente la copertura dell'oro a garanzia, dovremmo concludere che fino al 1971 andava tutto bene!), si basa sull'idea che l'oro possa rappresentare una forma di valore "intrinseco". In realtà l'uso dell'oro ha rappresentato soltanto una convenzione, e il sistema aureo ha avuto i suoi pregi, ma si è rivelato presto inadeguato in un'economia di mercato avanzata. Ad esempio, la crescita dell'economia, con l'aumento delle merci prodotte, comporta seri rischi di deflazione, e dunque di un successivo ristagno economico, a meno che non si provveda a fornire nuovo oro dalle miniere, il che dimostra ulteriormente i limiti del sistema, troppo legato alla scoperta delle miniere, alla capacità di estrazione dell'oro e alla sua giusta collocazione (se vi è scarsità di oro, sarà impossibile stare al passo con i tempi e si produrrà deflazione, mentre se si produce troppo oro, si produrrà inflazione).

Altrimenti, se questo sistema fosse perfetto, perché è stato abbandonato?

Va detto inoltre che il sistema adottato da allora, e in vigore a tutt'oggi, non è un sistema di pura anarchia, perché anche oggi esiste una contropartita all'emissione di moneta, rappresentata dall'acquisto di titoli.

La Banca Centrale infatti stampa nuova moneta per soddisfare le esigenze di liquidità, dunque risponde ad una richiesta del mercato (e non a propri fantomatici interessi...), e la quantità che stampa è legata a queste esigenze.

Se venisse stampata troppa moneta, si creerebbe un'enorme inflazione, che farebbe perdere valore a questa moneta prodotta in eccesso. Da ciò si vede che è falsa la tesi che la moneta che circola attualmente "non vale niente". Se fosse così non si capirebbe come mai il sistema va avanti in questo modo, e con il denaro ci si possono fare acquisti, come comprare case, fare acquisti al supermercato ecc.

Questo accade perché i soldi, ben lungi dall'essere cartastraccia creata dal nulla, sono il controvalore della ricchezza prodotta dalla società.

Se la società non producesse nulla e sul mercato non ci fosse nulla, allora veramente i soldi non varrebbero nulla. Se si stampano più soldi di quanto giustifichi la ricchezza presente nella società, allora il denaro si svaluterà e si produrrà inflazione. Se sul mercato ci sono 100 polli, e circola moneta del valore totale di 100 Euro, mediamente ogni pollo varrà un Euro. Se si stampano altri 100 Euro, senza aumentare però il valore totale del mercato (cioè aggiungendo nuovi polli, o mucche, maiali ecc.), ecco che il denaro si svaluterà, e ogni pollo aumenterà di prezzo e ora varrà mediamente 2 Euro.

O come accadde agli Spagnoli nel '600, che si illusero di arricchirsi importando enormi quantità di oro dall'America, e in tal modo produssero un'enorme inflazione e un blocco dell'economia (a proposito dell'oro che dovrebbe essere la panacea di tutti i mali...). Se questo normalmente non succede, vuol dire che non è vero che "i soldi si stampano dal nulla" o che "non valgono nulla".

3- Emettendo moneta senza copertura, la Banca Centrale si arricchisce senza averne il diritto, indebitando la comunità.

In realtà, come accennato sopra, le banche centrali non possono emettere moneta senza uno strumento offerto a garanzia. Un tempo la garanzia era data dall'oro che veniva depositato come riserva, oggi invece la garanzia è data dall'emissione di titoli. Dunque, le banche centrali non utilizzano la moneta stampata per un uso privato, ma ci comprano titoli (emessi dal sistema bancario, da investitori o dagli Stati), e dunque in questo modo mettono il denaro in circolazione. I soggetti che hanno collocato questi titoli, utilizzeranno il denaro preso in prestito dalla Banca Centrale per le loro attività (investimenti, prestiti, pagamenti ecc.); questi soldi però li dovranno restituire a rate, e con tanto di interesse. Quando poi questo prestito verrà restituito, la banca centrale collocherà di nuovo questi soldi che tornano indietro sul mercato. Dunque la banca centrale se "guadagna" qualcosa, non è sulla moneta che ha emesso, ma esclusivamente sugli interessi.

4- La Banca Centrale sfrutta il privilegio di poter emettere moneta, chiedendo illegittimamente un interesse, che così indebita la comunità.

In realtà, gli interessi sono la parte che si paga per il fatto che, in un'economia di mercato, possedere dei soldi può generare profitto. Per cui una banca (o anche un privato) che chiede denaro in prestito, con quei soldi, se li investe, potrà generare più ricchezza. E' assurdo immaginare che possa esistere la moneta senza gli interessi, chiunque sia a stamparla. Il meccanismo del credito è quello che fa andare avanti l'economia. I privati ci comprano le case a rate. Le aziende ci fanno gli investimenti. Altro che signoraggio e schiavitù!

La Banca Centrale può decidere autonomamente se alzare o abbassare il tasso di interesse. A volte le banche centrali scelgono di portare il tasso di interesse a zero, il che dimostra che il loro interesse non è quello di lucrare, ma semplicemente di mantenere stabile il sistema del credito e dei prezzi. Infatti, la manovra sul tasso di interesse avviene per contenere l'inflazione, e nel contempo evitare una deflazione. Si stabilisce cioè, a seconda della situazione del momento, che chiedere denaro in prestito abbia un determinato costo. Infatti se c'è un eccesso di domanda di liquidità (e dunque di indebitamento) c'è il rischio che si generino meccanismi pericolosi per l'economia; d'altro canto, se la liquidità scarseggia, il meccanismo del credito si inceppa e l'economia va in crisi. Tra l'altro, uno dei punti fermi del Trattato di Maastricht è il contenimento dell'inflazione (che infatti in Italia è scesa da quando il Paese ha aderito al Trattato).

I sostenitori del signoraggio pensano erroneamente che l'inflazione sia generata dall'interesse e che il debito sia creato dall'emissione di moneta, confondendo la causa con l'effetto. Invece l'inflazione è data dall'emissione di moneta, e viene appunto contenuta con l'interesse (che i sostenitori del signoraggio vorrebbero eliminare!), mentre il debito è creato da qualcuno (i privati, le aziende, lo Stato) che decide di spendere (per spese o investimenti) del denaro che non possiede, e dunque tale debito non è una "creazione" della Banca Centrale.

Le banche private che prestano denaro ai cittadini e alle imprese, poi, fanno solo da intermediari, prestando il denaro dei conti correnti depositati.

L'inflazione è normale in un'economia di mercato, ed è legata al fatto che normalmente gli investimenti producono un profitto. Laddove si è sperimentata la deflazione (come nella Grande Depressione degli anni '30...) la situazione era ben peggiore, l'economia era ferma e milioni di persone erano senza cibo e senza lavoro. Una leggera deflazione è stata sperimentata anche dal Giappone negli anni '90, e questo ha creato non pochi problemi all'economia... e dov'erano i cattivi banchieri del signoraggio, sempre pronti a creare la terribile inflazione per rovinarci la vita? saranno andati in vacanza...

Ma, per non farsi mancare niente, i "teorici" del signoraggio insinuano (senza ovviamente dimostrarlo) che la Banca Centrale "rubi" questi soldi che, dopo essere stati stampati e immessi sul mercato comprando titoli, tornano indietro, e cioè non li rimetta in circolazione, ma li faccia sparire nei paradisi fiscali... ovviamente non c'è alcuna prova di questo tesoro nascosto, che deve dunque essere nascosto molto bene, nel senso che non dovrebbe proprio essere speso, insomma sarebbe l'equivalente di una nave carica di preziosi e affondata, dal momento che se questa ricchezza venisse prima o poi spesa, verrebbe finalmente scoperta, oltre al fatto che produrrebbe una enorme inflazione.

5- La Banca Centrale è privata e non ha diritto di stampare moneta. La moneta dovrebbe essere stampata dallo Stato.

In realtà, la Banca Centrale è un ente di diritto pubblico, per cui non può comportarsi, e di fatto non si comporta, come un ente privato. Si tratta di un ente riconosciuto dallo Stato, che non ha finalità di lucro, e che naturalmente ha una sua autonomia nell'ambito della divisione dei poteri, autonomia che del resto hanno i diversi organi dello Stato, come il Parlamento, la Magistratura, la Polizia ecc.

Dire che lo Stato dovrebbe stampare da sé i soldi è più o meno come dire che lo Stato dovrebbe pensare da sé all'ordine pubblico, e non lasciare tale compito alla Polizia...
La Banca d'Italia è un istituto di diritto pubblico che è sottoposto al controllo del Ministero del Tesoro, non è una Spa, e il suo governatore è nominato dal governo (e non dall'assemblea dei soci, come accade in una Spa).

L'autonomia della Banca Centrale è comunque importante perché, se lo Stato potesse stampare direttamente la moneta, potrebbe essere tentato di utilizzare la leva monetaria per coprire il proprio deficit, generando così un'iperinflazione come è accaduto in passato in alcuni paesi che non avevano questa divisione. Paradossalmente se si facesse come vogliono i teorici del signoraggio, accadrebbe proprio quello che secondo loro accade adesso: i cittadini verrebbero impoveriti, e questo accadrebbe perché il loro potere d'acquisto crollerebbe. Dunque di fatto lo Stato trasferirebbe il proprio debito sui cittadini.

Anche il tanto vituperato interesse serve per evitare un indebitamento eccessivo: se chi chiede denaro in prestito non dovesse restituire anche un interesse, vi sarebbe il pericolo di un uso allegro del debito che alla lunga potrebbe essere impossibile ripagare. La crisi economica iniziata nel 2008 secondo molti analisti è stata dovuta ad un eccessivo indebitamento dei privati, favorito tra le altre cose da un'errata politica economica, sui tassi di interesse troppo bassi praticati in America (e non dalla creazione di moneta di per sé...).

6 - Emettendo moneta, la Banca Centrale crea debito pubblico e dunque indebita i cittadini.

Come abbiamo visto, il debito pubblico non viene causato dalla creazione di moneta. La moneta non viene creata per creare debito o per schiavizzare qualcuno, ma viene creata quando c'è bisogno di liquidità e di credito. Il credito è proprio ciò di cui c'è bisogno per il funzionamento dell'economia, e le prime a chiedere credito sono le aziende che vogliono fare investimenti. Mentre le aziende più indebitate sono proprio le banche, che come mestiere prestano denaro.

Inoltre non è vero che gli Stati finanziano il debito pubblico creando (o facendo creare) moneta, ma lo fanno vendendo obbligazioni. La Banca Centrale non può neanche acquistare direttamente queste obbligazioni dallo Stato (è proibito dal Trattato di Maastricht). I possessori di Titoli di Stato (BOT, CCT, BTP), sono spesso privati cittadini, i quali traggono un guadagno dal fatto di prestare in questo modo soldi allo Stato, attraverso gli interessi. Altro che popolo schiavizzato!

In ogni caso, il debito pubblico deriva dalle eccessive spese dello Stato rispetto alle entrate, dunque da politiche errate, e non ha nulla a che vedere con la creazione di moneta.

7 - Il debito accollato sui cittadini viene ripagato con il loro lavoro "servile".

Qui si vuole insinuare che il lavoro sia una schiavitù voluta dal sistema bancario. Ma, essendo falsi i punti precedenti, è falso anche questo. Riemerge l'antico e in fondo comprensibile desiderio umano di non lavorare, ma si dimentica che, da che mondo è mondo, gli esseri umani devono lavorare per poter sopravvivere, e questo accadeva, come e più di oggi, anche quando le banche e il denaro non esistevano. Non si capisce di cosa dovremmo campare qualora non lavorassimo.

8 - Le banche prestano soldi che non hanno.

Questo non è vero perché le banche possono prestare soltanto in base ai depositi dei loro correntisti, dunque non fanno prestiti scoperti. Certo, se domani tutti i correntisti andassero a ritirare i propri depositi presso le filiali delle banche, queste non avrebbero materialmente la possibilità di pagarli tutti, dal momento che, avendone presato una parte, le banche non hanno disponibile l'ammontare totale dei depositi. Ma se le banche non potessero utilizzare i depositi dei correntisti, ma li dovessero tenere immobilizzati, come potrebbero poi fare dei prestiti, ai cittadini o alle imprese? In questo modo il meccanismo del credito verrebbe meno. Inoltre, non si capisce perché ci si dovrebbe preoccupare di un eventualità che di fatto non si verifica, anche perché comunque i depositi dei correntisti sono garantiti per legge.

9 - Prestando denaro, le banche schiavizzano i cittadini.

In realtà, non tutti i cittadini sono indebitati presso le banche. Solo chi ha chiesto un prestito o un mutuo può dirsi debitore. Gli altri, i correntisti e i risparmiatori, semmai sono creditori.

10 - Chiunque possiede denaro è indebitato perché in questo sistema la moneta è debito.

Questa perla deriva dalle tesi precedenti, che però abbiamo visto essere errate. Si sostiene cioè che, dal momento che tutto il sistema creditizio è basato sulla produzione di denaro "dal nulla", allora chi entra in possesso di denaro, diviene per ciò stesso debitore nei confronti delle banche. Il che è semplicemente assurdo. Tanto più che, come abbiamo visto, i depositi dei correntisti sono garantiti dalla legge.

11- Il signoraggio è il profitto di cui si appropria chi ha il potere di emettere una data moneta.

Questa (intendendo per profitto l'interesse derivato dai titoli comprati dal sistema bancario, v. punto 3) è l'unica definizione sensata di signoraggio, ed è infatti riconosciuta anche dalla Banca d'Italia. Peccato che non dimostra quello che vorrebbero dimostrare i sostenitori della "truffa da signoraggio", e cioè che la Banca centrale avrebbe l'ingiusto privilegio di emettere moneta, e dunque si approprierebbe di una ricchezza che non le spetta, a scapito dei cittadini e dello Stato. Infatti, questi profitti (che comunque non sono quella massa enorme di denaro che ci vorrebbero far credere, confondendo questa definizione con quella data nel punto 1, secondo la quale sarebbero addirittura il 99,97% delle banconote emesse, e con quella data nel punto 6, secondo la quale i profitti della Banca Centrale corrisponderebbero con il debito pubblico) non vengono incamerati dalla Banca Centrale o dai banchieri, ma tornano (al netto delle spese della gestione della Banca Centrale) allo Stato attraverso la tassazione, la distribuzione degli utili e la concessione di tassi agevolati. In ogni caso stiamo parlando di una cifra stimabile intorno all'8% del totale della moneta circolante, che è (in banconote in Euro) circa un terzo del debito pubblico. Ora, l'8% di 1/3 è circa il 2,7%, il che dimostra (anche se fosse vero che tutti questi soldi rimangono come debito dello Stato nei confronti della Banca Centrale) l'inconsistenza della tesi che lega il debito pubblico all'emissione di moneta.

Altri argomenti per confondere le idee.

Poiché la base teorica del "signoraggio" è come abbiamo visto del tutto assurda, i suoi sostenitori la condiscono con considerazioni specifiche sulla politica economica dei Paesi ricchi, sugli errori della politica economica, sulle truffe ecc.

Qui però siamo su un terreno diverso, cioè sul terreno della critica politica e sociale, che può essere a volte condivisibile a volte meno, ma che non dimostra che la teoria del signoraggio sia vera. Però visto che, come al solito in questi casi, tutto fa brodo, questi argomenti vengono usati per "dimostrare" che "siamo schiavi delle banche".

Altri argomenti "interessanti" sarebbero il fatto che alcuni personaggi noti ai media, come Beppe Grillo, avrebbero parlato del signoraggio. Se questa è una prova... tra l'altro il fatto che Grillo ne ha accennato dieci anni fa, e da allora non ne ha più fatto menzione (si vede che gli hanno fatto capire che era una sciocchezza...), è utilizzato come prova del fatto che... il signoraggio è vero!

E del resto come abbiamo visto sopra, anche il fatto che "non ne parla nessuno" è utilizzato come prova che... il signoraggio è vero!

Anche qui siamo di fronte ad una teoria non scientifica, e lo si vede proprio dal fatto che per dimostrarla vengono utilizzati argomenti contrari tra loro. La stessa recente crisi finanziaria viene utilizzata per "denunciare" lo strapotere delle banche: le banche sono così cattive e così potenti che tutto ciò che fanno lo fanno per sottometterci, anche quando falliscono!

(Per approfondire: Frottolesignoraggio.info)

327 commenti:

  1. chiaro ed esaustivo. grazie per il contributo che dai alla lotta contro queste "leggende di internet".

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  2. Ottimo come vaccinazione contro una forma di delirio virale che in internet trova il medium perfetto per la propagazione.
    Ma un po'patinato e quasi accademico nei confronti di ciò che stiamo vivendo, mi pare.
    Il tono, forse involontariamente, diventa quello giustificazionista del "tutto va bene così com'è".
    Una cosa è dire "le banche sono necessarie" e ci mancherebbe, un'altra sono le ca%%ate di cui queste si sono rese protagoniste negli ultimi anni, complici non secondari le autorità di controllo (?) che avrebbero dovuto vigilare (??) sul loro operato, qui e ancor più negli USA.

    Cioè la gente e economicamente illetterata e di conseguenza produce "analisi" che non possono che essere deliranti, ma esprime attraverso di esse la consapevolezza che esite un sistema (oggi economico e finanziario, domani magari anche lo Stato) che la prende per i fondelli.

    Si sbaglia su questo ?

    E poi siamo così sicuri che nei prox anni non vedremo una fiammata inflazionistica pilotata per abbattere in qualche modo il peso di un gigantesco debito pubblico rispetto al PIL ?
    Maastricht si applica e disapplica a seconda delle stagioni mi pare....

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  3. >Si sbaglia su questo ?

    No, non si sbaglia, ma appunto per risolvere i problemi reali bisogna fare una diagnosi corretta. Credo che siamo abbastanza d'accordo.
    Io comunque tra le cause dell'attuale crisi metterei anche gli errori dei singoli, dei cosiddetti "consumatori" che in America si sono indebitati fino al collo. E' vero che sono stati incentivati a fare così, ma nessuno li ha costretti a vivere al di sopra dei propri mezzi, a non risparmiare nulla, a comprarsi mega-suv bevibenzina ecc.
    Nel post comunque non intendevo sostenere che questo sistema è perfetto, ma soltanto rilevare gli errori logici e la disinformazione che fanno certe "teorie" complottiste.

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  4. Questo posto può essere considerato una legenda internettiana alla pari del signoraggio.
    Non per questo voglio dire che il tuo ragionamento non sia valido, ci sono però delle perplessità che sorgono leggendolo e che vorrei esporre (indicandole con i tuoi stessi numeri di riferimento) premettendo che io sono un curioso di natura ed ancora devo farmi una mia idea sulla validità o meno del signoraggio.

    1) il valore intrinseco è esattamente il costo sostenuto per stamparlo(comprendente anche valore della materia prima). Il valore nominale, invece è quello assegnato per convenzione. Dichiarare questo non significa che bisogna tornare al baratto, ma solo che c'è un gap fra il reale costo di produzione ed il valore nominale della moneta stessa.

    2)
    a) i titoli (debiti) coprono il valore nominale della moneta, che di per sé è teoricamente stampata dal nulla (proprio in relazione al punto 1). Affermare che la produzione di moneta genera debito è quindi verosimile
    b) l'associazione tra una stampa eccessiva di moneta e l'inflazione non è diretta, mentre è molto più diretta la relazione tra perdita di potere d'acquisto e inflazione. L'aumento dei costi dovuti all'eccessiva tassazione produce una perdita del potere d'acquisto che a sua produce inflazione. L'eccessiva tassazione è dettata sia dalla crescente spesa pubblica, sia dalla necessità di rientro del debito pubblico.

    3) La tua considerazione è contraddittoria ed anziché chiarire, aumenta i dubbi. Tu sostieni che il denaro emesso viene restituito con tanto di interesse, ma l'interesse, che è sempre moneta, da cosa viene coperto? Mi spiego meglio facendo un esempio basilare e con cifre irrisorie: la banca centrale immette sul mercato 100 euro ed ha come controparte titoli (di stato), pretendendone in ritorno 100 + 3% di interesse che equivale a dire 103 euro. Ora se la moneta in circolazione è di soli 100 euro, i 3 euro di interesse da dove dovrebbero venir fuori? Qui è la prima contraddizione. La seconda contraddizione sta nel fatto che tu sostieni che l'effettivo guadagno è solo sull'interesse, ma non è sempre vero che esiste il famoso gap fra valore nominale ed intrinseco nella moneta? Ecco, questo gap a chi appartiene? In linea teorica alla banca stessa. Inoltre questo gap è
    quello che ha potuto generare un interesse di 3 euro su una banconota che effettivamente è costata 5 centisimi in produzione.

    4) Anche qui il ragionamento non è logico. Riguardo l'inflazione vale il discorso accennato al punto 2b, sul debito invece la tua considerazione è in parte vera. Nel senso che la spesa pubblica a sostegno delle attività crea debito, ma lo crea anche, ulteriolmente, l'interesse sull'emissione di moneta (vedi es. 100 euro). Nessuno mette in discussione il meccanismo del credito, ma soltanto il modo con cui esso viene gestito ed erogato. L'affermazione che la banca centrale non ha interesse a lucrare, poi è quantomeno bizarra. La banca centrale ha interesse sì a mantenere stabile il sistema, ma maliziosamente potremmo aggiungere perché quel sistema offre notevoli guadagni. Del tesoro nascosto poi, di cui però non ne ammetto l'esistenza perché ignorante in materia, il termine stesso suggerirebbe che non è visibile né riscontrabile. Ergo, la tua affermazione di falsità non sta in piedi: se è nascosto è nascosto anche da te. (ti dice nulla l'evasione fiscale? quello non è denaro nascosto?) Dire che eiste o che non esiste è falso allo stesso modo.

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  5. .....segue dal precedente......

    5) La banca d'italia è un'istituto di diritto pubblico, sì, ma con caratteristiche molto più simili ad una spa (leggi wikipedia, ad esmepio). I soci della banca d'italia sono le principali banche italiane, mentre in minima parte lo stato italiano (pubblicamente documentabile questa affermazione). L'organo pertanto che dovrebbe controllare le banche è
    controllato esso stesso dalle banche stesse: grossa contraddizione o conflitto di interesse. Inutile aggiungere che il potere d'acquisto non crolla al diminuire del debito pubblico, anzi. L'unico momento in cui lo stato riprende una parte dei soldi derivati dalla produzione di denaro è con le imposte sui guadagni della banca centrale stessa, che però sono una parte rispetto al guadagno stesso.

    6) Anche questa tua affermazione semplicistica è priva di fondamento per una buona parte di essa. Un errata politica economica crea si debito, ma il costante interesse sull'emissione di moneta crea un debito costante che non è imputabile a malgoverno.

    7) non vale la pena neanche di commentare

    8) Il fatto che il deposito dei correntisti sia garantito (non completamente, vedi ultimi aggiustamenti legge tremonti dopo i crack bancari) dalla legge cosa ti suggerisce? A me soltanto il fatto che senza i nostri conti non ci sarebbe credito si, ma nello stesso tempo non ci sarebbero gli enormi guadagni delle banche. Ti sei mai chiesto perché
    l'interesse della banca sul tuo scoperto è di 4%, mentre il tuo personale sull'attivo è 0.5%? Il denaro "tuo" vale meno del denaro "suo"?

    11) Bé la definizione fornita dalla banca d'italia è sicuramente valida, per i suoi interessi. Se tu affermassi che io sto rubando, ti fideresti quando io dico che invece non lo faccio? Ecco, quella è più o meno la stessa cosa.

    Concludo dicendo che con queste mie critiche non voglio assolutamente affermare che il signoraggio così come proclamato in rete è sacrosanta verità, ma soltanto che la questione non può essere smentita con un post da blog. Io come premesso sono ancora alla ricerca della "verità", ma certo è che sono molti di più i lati oscuri e illogici che quelli chiari, come invece tu sembri semplicisticamente affermare.

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  6. Nonostante il tuo linguaggio moderato, ho l'impressione che di fatto tu propendi per le tesi del signoraggio, dal momento che ne consideri validi gli argomenti principali. Ad esempio sembri sposare la tesi della creazione di denaro "dal nulla", che in una società non ha senso (se il denaro è la contropartita delle merci e della ricchezza prodotte, si crea perché nel frattempo gli uomini con il loro lavoro hanno creato "dal nulla" ricchezza reale, e si crea per consentire di scambiare quella ricchezza).
    Comunque, piuttosto che rispondere punto su punto, preferisco ribadire quanto ho già detto e cioè che se fosse vero che la stessa emissione di moneta generasse debito, e che questo debito andasse a vantaggio della banca centrale, vi sarebbe un immane tesoro nascosto da qualche parte, e inoltre vi sarebbe un enorme complotto che vedrebbe statisti, politici, giornalisti, scrittori, magistrati, economisti, premi Nobel ecc., cioè tutti coloro i quali avrebbero la possibilità di indagare su questo fatto, a livello teorico e pratico, ma, guarda caso, non lo fanno.
    Insomma per credere alle tesi del signoraggio devi anche credere alla teoria del complotto. Questo già da solo dovrebbe dirti in quale direzione andare...

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  7. Caro Eugenio, io ho premesso e concluso che la mia curiosità intrenseca mi porta a dubitare sia della tesi del signoraggio sia di quella della bufala.
    Il nocciolo della questione è però invitare a riflettere e si riflette proprio partendo dalle incongruenze del sistema così come viene presentato dagli economisti e dalla banca centrale stessa.
    Secondo me i punti 3 e 4 sono i punti chiave per una lettura critica della situazione, lontana da complotti e congiure varie.
    Ovvio che ognuno ha le sue idee/convinzioni però spero di aver contribuito in modo costruttivo al tuo post e di aver portato alla luce qualche dubbio che emerge tra quelle che dispensi come certezze.

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  8. E' giusto avere inizialmente un approccio cauto, ma questo non significa che la conclusione debba essere cauta. Spero converrai con me che al mondo esistono teorie vere e teorie false, descrizioni corrette della realtà e bufale colossali. Il fatto che vi siano incongruenze nel sistema economico (che sono sotto gli occhi di tutti, soprattutto ora che c'è stata una crisi mondiale) non significa che allora sia vera qualunque cosa venga detta contro tale sistema. Le vere incongruenze si conoscono, gli economisti ne hanno parlato e ne parlano (livello troppo elevato di indebitamento privato, eccesso di finanziarizzazione, debito estero americano, titoli derivati ecc.).
    Ritorno alla frase che ho citato all'inzio: "Il Signoraggio è il massimo potere del pianeta e tutti noi ne siamo schiavi". Ecco, di fronte a tesi enormi come questa non credo abbia molto senso non schierarsi. E' un po' come la tesi che l'Olocausto non è mai esistito. Se fossero vere tesi del genere il mondo sarebbe ben diverso da quello che crediamo che sia (leggi: dovremmo credere al complotto universale). Torniamo sempre lì: non si scappa.

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  9. Ruggeri

    1) Il costo intrinseco di un titolo (e la carta moneta è un titolo di credito) non ha alcuna correlazione con il valore che il titolo rappresenta. Sono due concetti totalmente diversi e non sono legati da alcun effetto reddituale.

    2) Confondi il più delle volte la causa con l'effetto. Spesso la moneta viene emessa per necessità di credito, sul fatto che la tassazione generi inflazione è un'idiozia che ti sei inventato di sana pianta. Sono molteplici le cause inflazionistiche ma la tassazione che è causa di molti mali non è direttemente responsabile anche di questo.

    3) Gli interessi sono un reddito equivalente al guadagno di un commerciante sono un flusso, non centra nulla con lo stock degli aggregati monetari in circolazione. Se sommassimo tutti i redditi di tutti i soggetti economici otterremo valori multipli dell'ammontare di moneta in circolazione. Il reddito di A è specularmente un costo per B. Da cosa sono coperti visto che l'ammontare di moneta in circolazione è inferiore? E' semplicemente una domanda idiota dato che si comparano mele con pere.

    4) L'interesse è spesa pubblica. Ovvero è spesa pubblica che non di oggi ma di ieri che non era coperta da adeguate entrate, e visto che le risorse sono state chieste a prestito il tempo ha il suo costo che è l'interesse.
    Sulla banca centrale se l'obbiettivo primario fosse il profitto avrebbe allora interesse a inflazionare, magari non a iperinflazionare ma ad avere un espansione monetaria tale che consenta un incremento di signoraggio tale da superare i maggiori costi inflattivi. In realtà non è la massimizzazione del profitto ciò che le banche centrali seguono.

    5) Le caratteristiche simile alla spa (quali?) le vedi solo tu. Non è una spa. Poi i soci cosa controllano dato che il direttorio non risponde a loro? Boh.

    6) Si condanna l'interesse come si può condannare l'imprenditore di un appalto pubblico che si fa pagare per avere costruito una strada. Chi compra il bond offre un servizio allo stato ovvero fornisce liquidità in cambio di un prezzo, l'interesse. E' vero che la politica può influire o quasi per nulla sul prezzo, ma è altrettanto vero che suo compito è usare al meglio il servizio usufruito.
    Pretendere che il servizio venga offerto a costo zero, equivale a pretendere che l'imprenditore lavori come uno schiavo senza essere pagato. Pertanto la responsabilità nella gestione di bilancio è solo della politica.

    8)Differenza? Semplicemente dalla diversa forza contrattuale (questa c'è in tutti i campi) e anche dalla diversità del servizio. Il servizio che il correntista offre alla banca (ovvero deposito del C/C) è revocabile in qualsiasi momento a richiesta di chi offre il servizio (correntista), lo scoperto della banca invece è attivabile su richiesta del beneficiario (il correntista che va in rosso) e incide sul prezzo.

    11) La definizione della banca d'italia è quella che usano tutti i manuali di economia. Io piuttosto diffiderei delle definizioni di malati di mente, nazisti e fattucchieri vari di cui il movimento signoraggista ne è pieno.

    Senz'altro non è un blog che può chiarire tutto infatti per chi ha mai leggiucchiato qualcosina di economia la questione della truffa del signoraggio è una bufala accertata, è smentita da tutti i manuali ed è solo sostenuta da blog di nazisti squilibrati. Poi ognuno è libero di credere a ciò che vuole.

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  10. 1) Nessuno ha mai detto il contrario

    2) Io non ho detto che le tasse generano inflazione, leggi bene, ma che un'eccessiva tassazione provoca un aumento del costo dei beni con conseguente perdita di potere d'acquisto.

    3) Idiota è chi risponde con saccenza e non chi pone delle domande, mettendosi in gioco, proprio per riuscire a capire.
    Tu parli di flussi, di movimento, affermando tu stesso che in un'ipotetica immobilità i vari debiti\crediti non potrebbero essere coperti dalla moneta fisicamente prodotta. Interessante, il che rafforza l'idea che il sistema è un sistema che si regge sul nulla...

    5) Il fatto di emettere denaro per trarne un profitto la fa assomigliare alle spa. Se il direttorio non risponde a loro, allora quali funzioni hanno i soci? Il fatto che i soci siano gli stessi che dovrebbero essere controllati, a te non fa venire qualche dubbio?

    11) Nell'ottica critica, io diffido di tutti e due, anzi 3, contando anche te. Proprio perché troppo inclini a dare una versione dei fatti politicamente pilotata, come chiaramente si evince dal modo in cui ti esprimi.

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  11. 1) Allora se prendi atto i titoli compresi quelli di credito non hanno nessuna correlazione tra il reddito che fruttano e la differenza tra ciò che rappresentano e il costo intrinseco ammetti che i signoraggisti dicono delle grandi boiate dato che sostengono che il reddito rappresenta proprio la differenza.

    2)Rialzo dei costi, perdita del potere d'acquisto... e l'inflazione cos'è?

    3) Il mio commento era riferito alla domanda non a chi la poneva. A quanto pare hai problemi con l'italiano.
    L'ipotetica immobilità vuol dire l'ipotetica immobilità dell'economia. Se l'economia è immobile tutti noi mouriamo di fame, non perchè c'è il debito ma perchè in assenza di produzione non ci sono le risorse per campare. E' realistico? No. Pertanto una formulazione idiota quanto la domanda.

    5) Il profitto ovvero l'utile è presente nelle società come nelle associazioni, nelle fondazioni, negli enti come avanzo di gestione, pure nelle onlus.
    La finalità invece della banca centrale non è il profitto.

    11) Libero di diffidare di chi vuoi. Uno è libero tra gli astrologi e gli astrofisici di prendere la via in mezzo, anche se a mio avviso tu ti sei bevuto interamente le cazzate dei cartomanti.
    Se uno ha scoperto una teoria rivoluzionaria non deve fare altro che pubblicarla in ambito accademico è ciò che conta. Però ognuno può gridare al complotto degli scienziati finanziati dal NWO che manipolano le menti per farci convincere che la terra non è piatta, ma in assenza di pubblicazioni che superino il vaglio accademico non sono nient'altro che farneticazioni.

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  12. 1) No io prendo atto semplicemente del gap fra valore intrenseco e nominale. Come ho già scritto nel mio post iniziale

    2) Io l'ho sempre affermato ed ho messo tra le sue cause l'aumento della tassazione. Tu, nel tuo post, hai detto << la tassazione che è causa di molti mali non è direttemente responsabile anche di questo >>.. + Tasse + Costi - potere d'acquisto = + inflazione. Non è diretta questa relazione?

    3) L'ipotetica immobilità vuol dire sì crollo dell'attuale economia, proprio perché basata sul flusso, su un qualcosa di non reale e che non ha una vera copertura. Tu hai avvalorato soltanto questo aspetto, con le tue affermazioni, tutto qui. Non c'è domanda, ma c'è solo una riflessione.

    5) La finalità della banca centrale non è il profitto?! E cosa allora, la stabilità del sistema? E come si ottiene la stabilità del sistema? A proposito, non hai detto nulla merito a quale funzione hanno i soci, visto che non hanno potere di elezione del direttorio... Che forse, anche se non hanno quel potere, sono cmq influenti nell'ambito della Banca centrale?

    11) Ovviamente non devo renderne conto a te. Ma preferisco mantenermi aperto a tutte le teorie, anche quelle complottistiche, piuttosto che marcarle come cazzate, soltante perché altri le marchiano come tali.
    Ad ogni modo sono felice che i miei dubbi non sono soltanto i miei, se anche un Tremonti qualunque ogni tanto qualche stoccata "teorica" alle banche la dà (vedi punto 5).

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  13. 1) Lo sa pure un bambino di due anni che i titoli rappresentano ben altri valori del loro costo intrinseco. Ma un bambino di due anni capisce anche che questa differenza non ha nulla a che vedere con l'eventuale reddito dei titoli. I signoraggisti no, tu hai fatto questo passaggio logico? non credo è troppo complicato.

    2) Non è detto, non basta la tassazione per aumentare i prezzi, è solo un trasferimento di risorse dal singolo soggetto economico allo stato. Quando pubblicherai uno studio di correlazione tra pressione fiscale e inflazione ti darò credito.


    5) La finalità è la stabilità dei prezzi.
    Su cosa influiscono i soci? Sull'amministrazione e la gestione interna della banca, ovvero sul nulla a livello pubblico.

    11) Hai ragione è sempre meglio essere aperti alle rivelazione astrologiche che liberano la coscienza dall'oscurantismo e dal complotto della scienza ufficiale. Peccato se è sostenuta solamente da qualche fattucchiere con zero competenze scientifiche, liberissimo di farlo.


    "Ad ogni modo sono felice che i miei dubbi non sono soltanto i miei, se anche un Tremonti qualunque ogni tanto qualche stoccata "teorica" alle banche la dà (vedi punto 5)."
    A parte i deliri in campagna elettorale il fatto di rimescolare le critiche (anche fondate) sull'onerosità delle banche, sulla mancata assistenza alle piccole imprese... non ha nulla a che vedere con i vostri deliri nazisti.

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  14. 3) Una frase senza senso. L'economia è fatta di produzione e di scambi, contabilmente i rapporti vengono registrati da costi e ricavi e sono flussi. Non ho avvalorato nulla a parte il fatto che tu non abbia capito un'accidenti del discorso.

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  15. Prima insulti, poi mi dai del nazista, gratuitamente...
    Io penso che tu stai veramente fuori come un balcone.

    Tipico di chi pensa di essere portatore sano di verità.

    La mia discussion con questo individuo termina qui, peccato, il dibattito educato con Ermes era stato costruttivo.

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  16. Non ti ho insultato ho definito i deliri signoraggisti deliri nazisti. Se sono quelli che ripeti a pappagallo non è colpa mia.

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  17. Non mi hai insultato?
    Credo che tu abbia un concetto troppo blando di insulto:
    << i vostri deliri nazisti. >>
    << bambino di due anni[..]tu hai fatto questo passaggio logico? non credo è troppo complicato >>
    A casa mia si chiamano insulti.

    Tu parli di documentazione accademica, ma non ne hai citata alcuna, guardandoti bene dall'offrire spunti di lettura per i posteri.
    Io cerco di ragionare, da non laureato in economia o scienze affini, tu dispensi perle, che TU definisci verità, con fare saccente ed atteggiamento dispregiativo.
    Questo a casa mia si chiama non voler ascoltare\ragionare e sentirsi superiore, due cose che in un dibattito tra persone civili tendono a non essere accettate.
    Noti nelle mie parole la ripetizione di concetti nazisti? Noti nei miei discorsi propaganda?
    Io onestamente noto soltanto uno spirito critico verso l'attuale sistema monetario\bancario.
    Ripeto cosa ho dall'inizio dichiarato: io sono un curioso e la mia curiosità mi porta a leggere anche ciò che tu definisci astrologia..
    Spero solo, per te ovviamente, che non ci sarà nessun nuovo Copernico dell'economia che sia in grado di confutare le tue "verità".

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  18. A dimenticavo, ora ho capito da dove prendi spunto per i vari insulti\etichette politiche:

    http://italy.indymedia.org/news/2006/05/1065134_comment.php

    Già, decisamente neutra come fonte.

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  19. "Tu parli di documentazione accademica, ma non ne hai citata alcuna, guardandoti bene dall'offrire spunti di lettura per i posteri."
    Leggiti un manuale qualsiasi di macroeconomia che va bene, Blanchard è più che ottimo. Scusa se te lo ricordo ma non è che devo citare pubblicazioni di matematica per spiegare che 2+2 fa 4.
    Sono i signoraggisti che devono provare le proprie idee strampalate.


    "Noti nelle mie parole la ripetizione di concetti nazisti? Noti nei miei discorsi propaganda?"

    L'origine dei discorsi signoraggisti è quella, (il pensatore più citato non a caso è Pound) hanno razionali finalità per inventarsi complotti campati per aria che coinvolgano le banche (facili bersagli dati i loro comportamenti spesso lontani dall'etica) con le ovvie conseguenze.
    "esige che venga cancellato il debito pubblico nei confronti del Fondo Monetario e di altri istituti, fonte di ingiuste imposte. Sia lo Stato, inoltre, a battere moneta negli interessi del popolo, sottraendo alla banca questo potere ingiustamente acquisito."
    Questo è un punto del programma di un preciso partito italiano indovina quale.
    Comunque io indymedia non l'ho mai letta dato che scrive un sacco di stronzate le mie fonti sono queste.

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  20. grazie per l'articolo.

    cmq, come si può vedere dai bilanci della Banca d'Italia degli ultimi anni, il debito pubblico detenuto da questa è inferiore al 4% del totale. non solo: dal 2006 al 2008 (tanto per fare un esempio) il debito dello stato nei confronti della banca centrale è calato sia in percentuale (dal 3.97% al 3.52% del totale) sia in valore assoluto (da 62'841 milioni di euro a 58'449).

    tanto per sottolineare il fatto che i signoraggisti non sanno di cosa parlano: secondo loro infatti il debito statale sarebbe interamente (o per la maggior parte) detenuto dalla banca centrale, e questa quota non potrebbe che aumentare di anno in anno.

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  21. Vorrei proporre la visione del documentario Zeitgeist addendum, proposto nella sua prima parte su current tv (ma reperibile facilmente in rete sottotitolato in italiano), interessantissimo documentario economico che tratta, tra le altre cose, dell'attuale sistema monetario e delle cosiddette teorie della cospirazione.

    Ecco il link al video su google:
    http://video.google.com/videoplay?docid=-922737582620416065#docid=968243479249159958

    E

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  22. Grazie per la segnalazione. Ho scritto cosa ne penso qui:http://eugenioermes.blogspot.com/2010/01/zeitgeist-addendum-lutopia-tecnologica.html

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  23. Carissimo Eugenio,
    hai scritto:
    <<
    3- Emettendo moneta senza copertura, la Banca Centrale si arricchisce senza averne il diritto, indebitando la comunità.

    In realtà, come accennato sopra, le banche centrali non possono emettere moneta senza uno strumento offerto a garanzia.
    >>

    Dato che anch'io cerco di contrastare i signoraggisti, mi potresti segnalare l'articolo dello statuto BCE (o combinazione di articoli) che lo impone? Non mi piace esprimere opinioni non documentate quando faccio debunking.

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  24. ho fatto un paio di video in cui riporto alcune informazioni utili a smascherare le bufale del signoraggio:

    http://www.youtube.com/watch?v=ZCW0APlsWvU (in generale)

    http://www.youtube.com/watch?v=gvN4L7trdUU (sulla riserva frazionaria)

    mi sono basato su diverse letture, tra cui anche questo articolo. sono disponibile per ogni eventuale refuso.

    @Hires

    il fatto stesso che esista un interesse sui "prestiti" della banca centrale significa che le banche commerciali si devono impegnare a restituire quei soldi e un interesse su di essi: ovvero devono cedere alla banca centrale delle obbligazioni (dei fogli su cui è scritto che devono pagare una quantità di denaro a Bankitalia).

    capita che le banche commerciali comprino titoli di stato e li diano in garanzia alla banca centrale. infatti Bankitalia detiene una - molto piccola - parte dei titoli emessi dallo stato italiano: questa è la "prova definitiva", perchè le banche centrali europee non possono comprare titoli di stato se non sono già stati comprati prima da qualcun altro (art. 101 del Trattato che istituisce la Comunità Europea). ergo li hanno ricevuti dando in cambio "moneta liquida" (banconote, monete).

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  25. ma veramente ho letto diversi libri che parlano di complotti e altro, non solo di internet. Anche sul sito disinformazione.it ci sono articoli che contraddicono questo...

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  26. Purtroppo il sito disinformazione.it è appunto un sito... di disinformazione. Ha tutti i difetti dei sostenitori delle bufale di cui ho parlato: vede complotti dappertutto, crede che chi ha fatto i soldi abbia rubato, che chi ha il potere sia un tiranno ecc. Anzi quel sito è un prontuario delle bufale e leggende metropolitane dei nostri tempi: e così il latte fa male, le medicine fanno male, i cibi cotti non ne parliamo, ciò che secondo la "verità ufficiale" cura dal cancro in realtà è cancerogeno, va tutto male, il mondo va a rotoli ecc.
    Che poi oltre a scrivere su internet, gli inventori dei finti complotti scrivano anche libri per guadagnare alle spalle dei creduloni, è certamente vero.

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  27. Questo esaustivo articolo, mi è stato segnalato attraverso facebook, da Udo Gümpel, grande giornalista e scrittore del quale possiedo tutti i libri e del quale nutro grande stima e fiducia...

    ma se fossi venuto a conoscenza da solo di questo articolo, da ignorante e a volte credulone, e aggiungiamo che qui usate un linguaggio (sia tu che gli intervenuti) non proprio alla portata di tutti, non sono sicuro che avrei creduto a quello che hai scritto.

    Ma Grillo non è un altro pollo del signoraggio?? Oppure mi sbaglio??

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  28. Grillo (come del resto anche Di Pietro) è caduto per un certo tempo vittima della bufala del signoraggio, e questo parecchi anni fa. Del resto si può capire: Grillo ha molti difetti simili ai sostenitori della bufala: tende a vedere tutto bianco o nero, preferisce un approccio massimalista al ragionamento e alla distinzione, e se ci aggiungi che non ha una grande cultura... così nella sua foga iconoclasta ha pensato di arruolare anche il signoraggio tra le tante cose che a suo dire non vanno (della serie: tutto fa brodo, qualunque cosa si può dire contro il potere va bene). Poi però ha smesso di parlare del signoraggio, evidentemente qualcuno più preparato di lui gli ha fatto capire che era solo una sciocchezza. Stessa cosa per Di Pietro.

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  29. in "economia canaglia" Loretta Napoleoni... parla molto del mondo che va a rotoli, non tanto del signoraggio ma delle banche che fanno gli interessi dei grandi capitalisti e chiaramente della banca stessa...

    ma forse questo è un altro discorso...

    grazie comunque di avermi/ci aperto gli occhi su queste bufale, ho inserito il tuo blog nei miei preferiti...

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  30. Il libro l'economia canaglia l'ho letto ma non centra una cippa con l'articolo in questione.

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  31. Il signoraggio è una bufala?
    Il signoraggio non esiste?

    Eppure ne parlano rettori di università e premi Nobel.
    E basta cercare un pò di bibliografia e vedere i bilanci delle banche centrali per rendersene conto.

    La vera bufala è etichettare questa materia come roba da estrema destra, come se ne avesse parlato solo Pound.

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  32. @ Giovanni

    appunto, basta vedere i bilanci delle banche centrali per rendersi conto che le teorie signoraggiste dicono una marea di stupidaggini. hai mai letto i bilanci di Bankitalia ? hai mai visto a quanto ammontano gli utili netti, e come vengono ripartiti ? hai mai visto quanta parte del debito pubblico detiene Bankitalia ?

    la vera bufala è parlare di questa materia senza aver mai osservato i dati oggettivi.

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  33. Eugenio e weierstrass (e chiunque altro), se volete aiutarmi a fare informazione corretta sul signoraggio, o volete altre notizie in merito, venite su:
    http://www.facebook.com/pages/Signoraggio-informazione-corretta/279217954594

    Informazione seria e dettagliata in opposizione alla disinformazione dei complottisti.

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  34. Non voglio essere confuso con i sostenitori di certe idee, ma ho qualche dubbio ancora.

    Mi è CHIARISSIMO che il denaro DEBBA essere creato dal nulla. Mi è altrettanto chiaro che se presto del denaro ad una banca, lo faccio perché questa a sua volta lo presti, e che questo aumenta (per fortuna) il totale circolante. Incidentalmente succederebbe anche se io prestassi il denaro direttamente, e usassi la cambiale come fosse del denaro (praticamente lo è). Mi è chiaro che quello degli interessi è uno dei possibili meccanismi (credo ne esistano altri, ma non demonizzo questo) per remunerare chi fornisce il servizio di intermediazione e chi si priva del denaro per un po' di tempo.

    Ma il punto che continua a non essermi chiaro è come si eviti che chi stampi il denaro abbia un ingiusto privilegio di intascarsi un controvalore REALE per il denaro emesso. La BCE (per concretezza) detiene dei titoli di stato a controvalore del circolante. Può vendere i titoli in cambio di denaro reale, o emettere denaro (dopo che i titoli sono stati rimborsati) per acquistare, ad es., immobili? Se le regole impediscono questo, siamo tutti d'accordo. Ma non l'ho trovato esplicitato da nessuna parte (sono ignorante, lo so).

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  35. "Mi è CHIARISSIMO che il denaro DEBBA essere creato dal nulla."
    Comoretto la monetizzazione del debito non è creazione di denaro dal nulla.

    "La BCE (per concretezza) detiene dei titoli di stato a controvalore del circolante. Può vendere i titoli in cambio di denaro reale, o emettere denaro (dopo che i titoli sono stati rimborsati) per acquistare, ad es., immobili? Se le regole impediscono questo, siamo tutti d'accordo. Ma non l'ho trovato esplicitato da nessuna parte (sono ignorante, lo so)."
    No non può la moneta può essere emessa solo con contropartite finanziarie non con beni immobili.

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  36. Ho avuto spiegazioni più articolate nel gruppo di Facebook, e ho capito che la cosa nella sostanza è questa, ma è molto più complessa.

    Per "creazione di denaro dal nulla" intendo quel che intendono i signoraggisti, il denaro non ha valore intrinseco, ma gli viene attribuito quando lo crei (con delle regole precise, d'accordo). Se non fosse così dovresti usare beni con un valore intrinseco come mezzo di scambio, sottraendoli al loro uso "proprio". Come è successo con il latifondo nei paesi sudamericani, o come succede con gli appartamenti sfitti tenuti come "investimento". Francamente preferisco si usino pezzi di carta che case, e che le case vengano usate per abitarci.

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  37. Gianni pure i documenti rappresentativi di merci non hanno valore intrinseco, pure gli assegni non hanno valore intrinseco, pure le azioni (ovvero i certificati azionari) non hanno valore intrinseco, e posso fare tremila esempi non per questo non nascono dal nulla.

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  38. Mi chiamo Bingo.
    Come capo della rivoluzione di Bingo Bongo, finalmente indipendente dai Marziani, decido di emettere una nuova moneta di stato al posto della valuta marziana che mi sta sulle balle.
    Allora, vado da Bongo, che mi dà 1 Milione di nuove banconote "Furbette" che solo lui può emettere, in cambio della mia promessa scritta (Titolo) che l'anno dopo glie ne do 1Milione+cinquantamila.
    Distribuisco il milione al mio esercito, inventandomi che è la nuova moneta locale temporanea e che equivale inizialmente al vecchio "Marziano".
    Clamorosamente, il milione di carte " Furbette " di Bongo comincia a servire per acquistare banane, succo di cocco e qualche pippa.
    Finito il divertimento, dopo un anno tutti mi rendono lealmente le cartacce da rendere a Bongo.
    Bongo è contento, perché con le sue cartacce, ora può comprarsi banane, cocco e pippe.
    Ma a me resta un problemino. Dove prendo le cinquantamila?
    Ho come la sensazione che Bongo mi tenga per le palle . . .

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  39. "Mi chiamo Bingo.
    Come capo della rivoluzione di Bingo Bongo, finalmente indipendente dai Marziani, decido di emettere una nuova moneta di stato al posto della valuta marziana che mi sta sulle balle."
    Vuol dire che emetti 1000 bingo bongo in cambio di 1000 monete marziane che utilizzi come riserva. Non ti indebiti per emettere questa nuova moneta.

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  40. Se si fa un quote va fatto completo:
    Bongo ti dà 1 cambiando come controparte del tuo 1 marziano di cui ti sei rotto le balle, pretenendo come promessa 1,5. Questo 0,5 è ciò che ti tiene per le balle?!
    Si può chiamare debito?
    (mio punto 3 primo intervento)

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  41. Il cambio di valute è fatto uno a uno non prevede interessi. Avete fatto l'esempio sbagliato.

    RispondiElimina
  42. Tanto per chiarire sostituiamo alla moneta marziana l'oro e il concetto è lo stesso l'entrata in circolazione di una moneta sostitutiva non ha alcun effetto sul debito. Io ho 1000 marziani vado alla banca centrale e li cambio con 1000 bongo è un semplice cambio valutario che non comporta alcuna apertura di posizione finanziaria. Stesso quando la nostra nata banca centrale sostituisce l'oro con carta moneta equivalente.
    Per avere contropartite finanziarie la banca centrale deve inflazionare, in questo schema vi è un soggetto (Stato) che indebitandosi con i suoi cittadini per soddisfare le sue folli spese vuole abbassare i tassi di interesse, può emettere titoli di debito e costringere la banca a monetizzare, (ipotizziamo 100 bingo aggiuntivi per finanziare lo stato) in questo caso le banconote iniziano a perdere una correlazione 1 a 1 con l'oro e la monetizzazione dei titoli di debito fornisce interessi alla banca centrale.
    Quando il titolo scade vengono ritirati dal mercato 100 bongo (pagati dallo stato) e rimangono sul mercato i 1000 bongo iniziali.
    E' chiaro che i continui deficit statali hanno fatto sparire la copertura d'oro nelle banche è hanno fatto si che la politica monetaria fosse solo ancorata a monetizzazione di debiti e finanziamenti annessi, ma dire che le insolvenze sono matematiche o che il debito è inestinguibile per mancanza di moneta è una troiata colossale alla quale abboccano solo gli ebeti.

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  43. A volte è meglio essere ebeti ma aver voglia di ragionare, che essere tracotanti e spacciare verità.
    Premesso ciò, per mia cultura personale, visto che NON mi occupo di economia per vivere, mi interessa capire il meccanismo da te descritto, perché mi sembra l'esatta traduzione, con termini molto probabilmente più adatti dei nostri esempi da ebeti. Ciò che viene chiamato debito che ti tiene per le palle è da te chiamato "inflazionamento", o erro?

    PEr finire, se haiintenzione di rispondere con le offese, come tuo solito, puoi anche evitare di rispondere.

    RispondiElimina
  44. "PEr finire, se haiintenzione di rispondere con le offese, come tuo solito, puoi anche evitare di rispondere."
    Non mi riferivo a te se però tu ti identifichi nelle mie descrizioni è un problema tuo.

    "Ciò che viene chiamato debito che ti tiene per le palle è da te chiamato "inflazionamento", o erro?"
    "Debito che tiene per le palle" è un'ivenzione vostra quindi non posso sapere a cosa può corrispondere.
    Nel mio esempio l'inflazionamento è quando si chiede emissione di moneta per abbassare i tassi di interesse.

    RispondiElimina
  45. "Nel mio esempio l'inflazionamento è quando si chiede emissione di moneta per abbassare i tassi di interesse."
    Quindi non in relazione al discorso principale di questo post o dell'esempio fatto in precedenza.

    A questo punto della discussione, vorrei citare alcune frasi che, a mio parere, tendono a far proliferare le ambiguità:

    1) Fonte wikipedia:http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta#L.27emissione_di_moneta
    "
    La banca centrale emette moneta acquistando titoli di debito di stati, banche o imprese. È bene sottolineare che le banche centrali non acquistano titoli di stato direttamente dallo Stato ma da chi li ha acquistati precedentemente e intende rifinanziarsi cedendo i titoli posseduti
    "

    2) Fonte: http://www.finanzalive.com/borsa-italiana/debito-pubblico-ed-emissione-di-obbligazioni-e-moneta/
    "
    Gli economisti Sargent e Wallace hanno dimostrato che l’indebitamento con emissione di moneta è meno inflazionistico di quello con emissione di titoli
    "

    e per finire:

    3) fonte wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Signoraggio#Creazione_della_moneta_bancaria

    "
    Nei paesi dell'area euro, il reddito da signoraggio viene incassato dai paesi membri per il conio delle monete metalliche, e dalla Banca centrale europea (BCE) per la stampa delle banconote, che emette in condizioni di monopolio[5]. Tali redditi sono poi ridistribuiti dalla BCE alle banche centrali nazionali in ragione della rispettiva quota partecipazione
    [...]
    I singoli stati, tra i quali lo Stato italiano, incassano direttamente il reddito derivante dal diritto di emettere monete metalliche, dal quale devono sottrarre i costi per produrle
    [...]
    Nel 2002 l'allora ministro dell'economia Giulio Tremonti propose di stampare banconote da 1 e 2 euro. Il 12 settembre l'allora presidente della BCE Wim Duisenberg in una conferenza stampa, in risposta a Tremonti, disse:[9]
    « Non abbiamo progetti di introdurre banconote da 1 o 2 euro, ma ne abbiamo sentito parlare. Naturalmente, ne abbiamo discusso. Stiamo valutando le implicazioni di introdurre tali banconote. In linea di principio non abbiamo niente contro questo progetto, ma stiamo valutando le implicazioni e spero che Mr. Tremonti si renda conto che se tale banconota dovesse essere introdotta, egli perderebbe il diritto di signoraggio che si accompagna ad essa. Dunque se egli, come Ministro dell'economia, ne sarebbe contento non lo so. »
    "
    Le citazioni 1 e 2 mi sembrano in contraddizione, mentre la 2 sembra non corretta in base al principio della 3. La 3 però, nei 3 capoversi, tende a generare ulteriore confusione, infatti: capoverso 1 Vs capoverso 3, mentre il principio di signoraggio del capoverso 2, se applicato anche al capoverso 1, avvalorerebbe le tesi complottistiche

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  46. Caro signor Hermes, ho letto con attenzione il suo articolo, rimango comunque dell'idea che non si tratti di una bufala come lei cerca di argomentare. La ringrazio comunque per la possibilità offertami di aver potuto consultare un opinione diversa in merito. E' sempre meglio sentire due campane che una.

    RispondiElimina
  47. "Quindi non in relazione al discorso principale di questo post o dell'esempio fatto in precedenza. "
    L'esempio fatto ho spiegato che nel caso di cambio di moneta non vi è indebitamento o finanziamento, dura ad arrivarci?

    "Gli economisti Sargent e Wallace hanno dimostrato che l’indebitamento con emissione di moneta è meno inflazionistico di quello con emissione di titoli"
    Il modellino Sargent e Wallace parte dal principio che lo stato si finanzi con moneta in tutte i due casi dato che è ipoteticamente sempre in deficit e ha un limite massimo di indebitamento. Pertanto fanno due esempi uno nel quale inizialmente non stampa moneta e pertanto arriva in pochi anni al limite di indebitamento e dall'esercizio successivo (chiamiamolo T1)stampa solo moneta per coprire i deficit (pertanto iperinflaziona), nel secondo caso invece finanzia sia con moneta che con titoli dal primo deficit (pertanto inflaziona da subito ma a un tasso più moderato dell'iperinflazione al tempo T1 del primo esempio) ma naturlamente al tempo T1 non avrà raggiunto il limite di indebitamento pertanto nei prossimi esercizi a differenza del primo esempio potra finanziare solo in parte con emissione di moneta e l'inflazione sarà più moderata del primo esempio.
    Un modello che non centra nulla con la discussione che su internet viene riportato a sproposito.

    RispondiElimina
  48. " L'esempio fatto ho spiegato che nel caso di cambio di moneta non vi è indebitamento o finanziamento, dura ad arrivarci? "

    E che l'esempio fatto del cambio moneta di bongo era solo per rendere facile all'estremo il meccanismo di stampa di carta moneta? Ovvero quanto espresso nel punto 1 del mio precedente post citando wikipedia e che prevede, quindi, un interesse sul titolo di debito è dura arrivarci?

    Visto la tua tua conoscenza in ambito economico, un commento sulle altre citazioni?

    RispondiElimina
  49. "E che l'esempio fatto del cambio moneta di bongo era solo per rendere facile all'estremo il meccanismo di stampa di carta moneta? Ovvero quanto espresso nel punto 1 del mio precedente post citando wikipedia e che prevede, quindi, un interesse sul titolo di debito è dura arrivarci?"
    Il cambio di moneta non prevede alcun interesse non è emissione di nuova base monetaria. E dato che il vostro ragionamento parte nascita banca centrale= 0 moneta esistente, è un'ipotesi falsa che non corrisponde alla realtà.

    "Visto la tua tua conoscenza in ambito economico, un commento sulle altre citazioni?"
    Non vedo alcuna contraddizione tra la 1 e la 2 e nemmeno con la 3 dato che indica semplicemente che il diritto di signoraggio è superiore per le monete metalliche che per le banconote.

    RispondiElimina
  50. Ehmmm.. il punto 3, secondo capoverso recita:

    "
    diritto di emettere monete metalliche, dal quale devono sottrarre i costi per produrle
    "

    Quindi nel caso delle monete metalliche la differenza fra valore nominale e valor eintrinseco è calcolata ed annoverata come reddito da signoraggio, mentre nel caso delle banconote questa differenza (che è proprio uno dei punti delle teorie dei complottisti) non deve essere considerata?!?!?
    Questa non la chiami contraddizione?

    RispondiElimina
  51. No dato che la zecca non attua nessuna polica monetaria il reddito è diverso.

    RispondiElimina
  52. Il debito totale del mondo ( privato e pubblico ) è di 300 volte superiore della massa monetaria esistente. Qui di seguito alcune massime di noti complottisti:

    “Voi siete un covo di vipere e ladri e io intendo sconfiggervi, e per il Padreterno, vi sconfiggerò. Se il Congresso ha la prerogativa di emissione di moneta cartacea, ciò gli é stato dato per venir usato dallo stesso e non per essere delegato a individui o corporazioni..”
    Andrew Jackson al Congresso degli Stati Uniti d’America (1829)

    “Le banche hanno provocato più danni alla religione, alla moralità, alla tranquillità, alla prosperità e anche alla ricchezza della nazione rispetto al bene che possono aver fatto finora o che mai faranno.”
    John Adams, Presidente degli Stati Uniti d’America (1819)


    “Oltre a questi obiettivi pragmatici, i poteri del capitalismo finanziario avevano un altro scopo più ampio, nientemeno che di creare un sistema mondiale di controllo finanziario, in mani private, capace di dominare il sistema politico di ciascun paese e l’economia del mondo nel suo insieme. Questo sistema doveva essere controllato in un modo feudalista da parte delle banche centrali del mondo che agiscono di concerto, attraverso accordi segreti cui si arrivava durante frequenti incontri e conferenze private. L’apice del sistema sarebbe stata la Bank for International Settlements [BIS] di Basilea, in Svizzera, una banca privata di proprietà e sotto il controllo delle banche centrali mondiali, esse stesse corporazioni private. Ogni banca centrale cercava di dominare il proprio governo tramite la sua capacità di controllare i prestiti al Tesoro, di manipolare i tassi di cambio della valuta estera, di influire sul livello delle attività economiche nazionali e di fare pressioni sui politici compiacenti tramite successive ricompense economiche nel mondo degli affari.”
    Citation from Tragedy and Hope – A History of the World in Our Time, by Carroll Quigley, GSG Associates, California 1966. “
    Sudiate gente studiate!...

    Costanzo

    RispondiElimina
  53. @ Costanzo

    Il debito pubblico italiano ammonta a 1600-1700 miliardi di euro, mentre la Banca d' Italia ha in mano "solo" 60-70 miliardi in titoli di stato. Ti sarebbe bastato informarti un pò di più per arrivare alla logica conseguenza di questi dati: il debito pubblico esiste per ben altri motivi del fantomatico "signoraggio". Esiste perchè la nostra classe politica ha indebitato il paese spendendo soldi a vanvera: tu sei il prodotto di anni di disinformazione, per cui invece di incolpare chi ha portato il tuo paese allo sfascio ti metti a gridare contro i mulini a vento. Fidandoti delle teorie signoraggiste, fai un favore ai vari Andreotti, Craxi etc.

    Informati, perchè se tu conoscessi i dati e i fatti oggettivi saresti il primo a sottolineare l' idiozia delle teorie che ora proponi. Ma se continui a fidarti ciecamente dei siti signoraggisti, senza mai andare a verificare se ciò che dicono è vero o no, non capirai mai la truffa in cui sei cascato.

    RispondiElimina
  54. Carroll Quigley è uno storico complottista che di economia ne ha sempre capito meno della massaia di voghera.
    Per il resto:
    "L'america è amica degli irakeni. La nostra richiesta è diretta solo al regime che li schiavizza e ci minaccia. Quando le nostre saranno accolte i primi a beneficiarne saranno gli irakeni uomini, donne e bambini" (Jorge W Bush)

    Insomma la guerra americana ha fatto bene agli irakeni ho una fonte di primo piano. Occorrono più di qualche citazione qua e la per dare forma a teorie strampalate.

    RispondiElimina
  55. "Il debito totale del mondo ( privato e pubblico ) è di 300 volte superiore della massa monetaria esistente. "
    La relazione è priva di rilevanza ma per curiosità qual'è la fonte? Cosa si intende come debito pubblico e privato? E cosa si intende come massa monetaria?

    RispondiElimina
  56. In questo sito trovi il debito pubblico del mondo in tempo reale con tanto di mappa mondiale interattiva.
    http://buttonwood.economist.com/content/gdc

    in questo sito trovi la massa monetaria esistente, riserve auree e tante notizie interessanti sull’economia.

    http://www.dollardaze.org/blog/?post_id=00405

    Siccome i “ Signoraggisti” sono tutti pazzi, talmente pazzi che qualcuno ne ha fatto una tesi di laurea con 110 e lode ( facoltà di economia di Lum )

    http://www.scribd.com/doc/25169035/Alla-Mia-Mamma-Ad-Eric-e

    Comunque questa diatriba sterile che dura oramai da anni mi sta veramente stufando, il tutto perché esistono 3 tipi di persone:
    Quelli che si fanno le domande e cercano per tutta la vita le risposte, quelli che si fanno le domande e non cercano le risposte e quelli che le domande non se le fanno affatto.
    Io appartengo alla 1° categoria. Tutta una questione di domande ( non accademiche )
    1° Cosa succederà quando il debito totale raggiungerà il tetto massimo ?
    2 ° Stampare moneta in quantità industriale senza un meccanismo che determini il valore reale della stessa è una cosa normale ? ( intendo, che sino al 1972 il dollaro era agganciato all’oro, delimitando il valore reale )
    3° Perché i governi non hanno poteri decisionali nei confronti delle banche centrali ?
    4° Ti sembra giusto che la massa monetaria venga ridotta improvvisamente causando fallimenti a catena ?

    Sono soltanto uno che è alla ricerca della verità, dunque niente commenti per amor di polemica, ma per amore della verità.

    Saluti Costanzo

    RispondiElimina
  57. @ Costanzo

    Allora mi confermi che il debito pubblico italiano è detenuto solo in minima parte (meno del 4%) dalla Banca d' Italia e che quindi il signoraggio non c'entra nulla ?

    http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/appendice/app08_13_finanza_pubblica.pdf

    Pagina 120. Cmq:

    1) Non esiste "un tetto massimo" e non c'è nulla di male a indebitarsi: senza prendere un prestito sarebbe molto più difficile (per non dire quasi impossibile) comprare casa o mettere su un' attività economica. I problemi vengono per i creditori, qualora i debitori risultino insolventi (vedi il fallimento argentino): altrimenti, non c'è nessun problema. Anzi: in genere, l' economia ci guadagna.

    2) Se si stampasse moneta senza limiti ci sarebbe iperinflazione: il fatto che non ci sia ( almeno nei paesi che secondo i signoraggisti sono "sotto il giogo delle banche centrali" ) significa che le banche centrali non stampano soldi a casaccio, ma solo in contropartita a titoli finanziari e in base alla ricchezza prodotta dal paese.

    3) Il governo dello Zimbabwe ha un controllo assoluto sulla propria banca centrale e sta stampando moneta a palate: infatti c'è un tasso di inflazione annua che ha toccato 231 milioni per cento nel 2008.

    http://africa.blog.ilsole24ore.com/2008/10/zimbabwe-inflaz.html

    Ti basta come motivo ? Il problema della gente è che ha la memoria corta: anche in Italia, negli anni '70, lo stato obbligava la Banca d' Italia a finanziare il suo debito, col risultato che l' inflazione raggiunse il 25% annuo. Non a caso si cerca di separare il più possibile potere economico e potere politico. Non sempre ci si riesce (basta pensare che il governatore di Bankitalia è nominato dal governo).

    4) Se la massa monetaria venisse ridotta, a parità di ricchezza prodotta da uno stato, ci sarebbero continuamente casi di deflazione. Non è così, quindi...

    RispondiElimina
  58. @ Costanzo

    > intendo, che sino al 1972 il dollaro era agganciato all’oro, delimitando il valore reale

    Quindi secondo te l'oro è un valore reale? e perché non usare il tungsteno o il ferro? Cosa rende l'oro un "valore reale" più degli altri metalli, o delle pere? E' così difficile capire che quella dell'oro era solo una convenzione? Se si scoprivano nuovi filoni d'oro e lo si immetteva sul mercato, lo sai che succedeva? L'inflazione. Se invece la ricchezza reale prodotta aumentava più dell'oro disponibile, sai che succedeva? Deflazione. Quel sistema aveva pregi e difetti come tutti, ma non era "perfetto" o "naturale". Ci si attacca tanto all'oro solo perché si usava il termine "intrinseco". Se al suo posto si fosse usato un termine meno pomposo, tipo "valore correlato", si sarebbero evitati tanti fraintendimenti.

    RispondiElimina
  59. 1° Non esiste un tetto massimo ? ma dove vivi ? La Grecia non riesce a piazzare le proprie obbligazioni, Spagna, Portogallo, Irlanda e Italia sono a rischio deffault.
    Acquisteresti obbligazioni della Grecia in questo momento ? La banca ti concederebbe nuovi prestiti se hai già 6 – 7 prestiti e mutui in corso ? Se nessuno si fida più di nessuno come si fa a creare altro debito ? Se per questi motivi nessuno più potrà comprarsi una auto nuova o qualche altro bene, che fine faranno le merci invendute ? Dunque un tetto ci deve essere per forza !!!!

    2° Non si stampa moneta senza limiti ? Allora chi e che cosa ha causato questa crisi ? non sono state forse le banche che prestavano ingenti somme anche a chi non aveva garanzie, forse perché
    la massa monetaria era smisurata ? chi controlla l’emissione della moneta se per legge le banche centrali non possono essere controllate ?

    3° Fai l’esempio dello Zimbabwe, bravo, che tipo di economia ha lo Zimbabwe ? che valore può avere una moneta emessa da un paese del 3° mondo, esiste qualche cambiavalute che accetterebbe
    la valuta dello Zimbabwe ?

    Come mai non rispondi sulla tesi di laurea di Maruska di Stefano sul Signoreggio ?
    Ripeto il link:
    http://www.scribd.com/doc/25169035/Alla-Mia-Mamma-Ad-Eric-e

    RispondiElimina
  60. 1972 aggancio oro:
    Ma il problema è proprio questo. Se io stampo moneta e do valore X, abbiamo un mercato drogato e sopravalutato perché è il valore nominale della moneta a dare il valore alle merci e servizi, perché ne causa la quantità. Appena non ho più denaro perché ve né troppo in giro diminuiscono anche le merci ma soprattutto la domanda ( vedi la crisi del 29 ). Dunque, se il denaro in circolazione ha un valore reale allora anche l’economia è reale, nessuno potrà vivere al di sopra delle proprie possibilità, non sarà neanche possibile creare speculazioni fittizie.

    Costanzo

    RispondiElimina
  61. Costanzo, lascia perdere la tesi citata perché è un riassunto di quanto reperibile in rete. Non c'è un minimo di ricerca o di riflessioni, anzi, diciamo pure che ne sono state fatte molte di più qui. Per non parlare poi dell'italiano con cui è scritta....

    Proseguendo nei ragionamenti..

    weierstrass88 dice:

    "Il debito pubblico italiano ammonta a 1600-1700 miliardi di euro, mentre la Banca d' Italia ha in mano "solo" 60-70 miliardi in titoli di stato.
    [..]
    "il debito pubblico italiano è detenuto solo in minima parte (meno del 4%) dalla Banca d' Italia
    "
    citando poi pagina 120 del link all'appendice del bilancio della BI

    Ora, presumo che quelle cifre indicate siano riferite appunto a pagina 120 dove si dice che il debito pubblico è pari a 1.6662.558 (mln di euro) e che di questi la banca d'italia ne detiene 58.449.
    E' corretto?

    Se si, puoi spiegarmi a cosa corrisponde invece la voce di pagina 119, ultima riga, denominata: "Debito al netto delle attività del tesoro verso la banca d'italia"?

    LA domanda forse potrà risultare semplice a molti, ma non essendo un ragioniere, economista o altro mi rimane difficile capire un bilancio...

    RispondiElimina
  62. @ Costanzo

    1) Se l' economia cresce, non c'è nessun motivo per cui non possa crescere anche il debito. Ergo non esiste un "tetto massimo": tra 100 anni probabilmente ci sarà un debito (pubblico e privato) ancora più grande, ma questo non significa assolutamente nulla: bisogna considerare il debito in relazione alla ricchezza prodotta. Come ti dicevo, il problema sorge solo quando i debitori non ripagano i loro debiti: ma questo non c'entra nulla col "signoraggio".

    2) Come ti ho detto, se si stampasse senza limiti ci sarebbe iperinflazione, cosa che attualmente non c'è. Non solo: ti faccio presente che le banche non stampano moneta. I soldi che sono stati prestati erano quelli depositati dai risparmiatori nelle stesse banche che citi; risparmiatori ben contenti di godere degli interessi ottenuti dai mutui subprime, prima che i debitori risultassero insolventi. Si chiama "libero mercato": non c'è guadagno senza rischio. Cmq, anche negli anni precedenti la crisi il tasso di inflazione era molto basso (1-2 %), quindi è evidente che le banche centrali hanno fatto bene il loro mestiere, ovvero mantenere la stabilità dei prezzi. Cosa che è negli interessi di tutti i privati, mentre sono proprio i governi indebitati a guadagnare da situazioni di forte inflazione. Ti ricordo inoltre che il governatore di ogni banca centrale è nominato dal governo.

    3) Ho fatto anche l' esempio dell' Italia, perchè non commenti quello ? Cmq il problema dello Zimbabwe (come dell' Italia degli anni pre-'80) è che lo stato controlla in maniera assoluta le politiche della banca centrale e si è messo a stampare banconote non in rapporto alla ricchezza prodotta, ma a piacimento del regime in carica. Esistono altri paesi del terzo mondo che non hanno una simile inflazione, quindi il problema non è di per sè la poca ricchezza prodotta, ma la troppa emissione di moneta in rapporto alla poca ricchezza prodotta.

    Non pensavo di dover rispondere a un copia-incolla con gravi errori ortografici e di sintassi:

    (pag. 18 della tesi): “Non bastava però che la Banca desse con una mano per aver restituito di più con l’altra…”

    “questo da la possibilità di prevedere” (pag. 29)

    "quando emette la moneta lei c’è la deve accreditare e non addebitare" (pag. 33)

    http://www.giornalettismo.com/archives/49822/110-e-lode/


    @ Claudio

    ora vado a lezione, ti rispondo quando torno a casa. cmq sì, i dati sono quelli.

    RispondiElimina
  63. I miei gravi errori di “sintassi” non dipendono dal copia e incolla, ma dal fatto che la mia lingua madre è il tedesco. Allora per non sbagliare più ti faccio un ultimo copia incolla ( e ultimo post ) del Premio Nobel per l’economia del 1988 Maurice Allais :
    “ l'attuale creazione di denaro operata ex nihilo dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari . In concreto , i risultati sono gli stessi . La sola differenza è che
    sono diversi coloro che ne traggono profitto "

    RispondiElimina
  64. "1° Cosa succederà quando il debito totale raggiungerà il tetto massimo ?
    2 ° Stampare moneta in quantità industriale senza un meccanismo che determini il valore reale della stessa è una cosa normale ? ( intendo, che sino al 1972 il dollaro era agganciato all’oro, delimitando il valore reale )
    3° Perché i governi non hanno poteri decisionali nei confronti delle banche centrali ?
    4° Ti sembra giusto che la massa monetaria venga ridotta improvvisamente causando fallimenti a catena ? "
    1 Non c'è il tetto massimo oggettivo il ghana può andare in default con un debito pubblico al 50% del pil, il giappone va avanti con un debito pubblico al 190%; cosa succederà? correggono i conti pubblici anzi forse era il caso che se ne fossero occupati prima.
    2- L'economia chiede disponibilità monetarie superiori alla crescita dell'oro quindi si è normale.
    3- La mancata separazione tra politica monetaria e politica fiscale è causa di conflitto di interessi,
    4- ti ripeto di darmi una definizione di massa monetaria, nel tuo link hai postato 4 aggregati differenti

    "Siccome i “ Signoraggisti” sono tutti pazzi, talmente pazzi che qualcuno ne ha fatto una tesi di laurea con 110 e lode ( facoltà di economia di Lum )

    http://www.scribd.com/doc/25169035/Alla-Mia-Mamma-Ad-Eric-e"
    Tesi strampalata con fonti spazzatura.

    RispondiElimina
  65. "l'attuale creazione di denaro operata ex nihilo dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari . In concreto , i risultati sono gli stessi . La sola differenza è che
    sono diversi coloro che ne traggono profitto"
    Attua quello che vuole Allais nell'economia attuale altro che ritiro degli aggregati monetari e fallimenti, la crisi odierna sarebbe nulla confronto a ciò.

    RispondiElimina
  66. @ Costanzo

    Gli errori non sono mica tuoi, sono della tesi che hai riportato. Per carità, su un blog si può scrivere in fretta e fare qualche errore, ma una tesi da 110 e lode dovrebbe perlomeno esserne esente (aldilà di ciò che dice in sostanza, che dal mio punto di vista è anche peggio).

    In merito alla frase di Allais, mi permetto di dissentire. Il falsario vende moneta (non la presta) e lo fa per guadagno personale, senza poi curarsi del rapporto tra quantità prodotta e ricchezza reale (cioè: ne vende il più possibile).

    Le banche centrali agiscono esattamente all' opposto: prestano moneta (non la vendono) e, tolte le spese, il resto lo devolvono allo stato (in Italia una parte viene distribuita anche ai partecipanti, ma si tratta di circa 50-60 milioni di euro all' anno da dividere tra tutti). Non solo: ogni banca centrale limita la quantità di moneta da prestare, in modo da tenere sotto controllo l' inflazione.

    Sono quindi due figure e due concetti completamente diversi tra loro (e mi sembra di aver spiegato a sufficienza il perchè). D' altra parte, se consideriamo il numero totale di economisti al mondo (presenti e passati), quelli che sostengono teorie signoraggiste o pseudo-tali non sono certo la maggioranza (anzi).

    RispondiElimina
  67. Aggiungo che si può prendere il Premio Nobel per l'economia anche senza capire nulla di economia, perché questo premio può essere assegnato anche a chi ha fatto studi sulla teoria dei giochi e delle decisioni. Infatti Allais non è un economista ma un ingegnere. Purtroppo però ha ritenuto di poter dire la sua anche su materie su cui non era ferrato (delirio di onnipotenza).

    RispondiElimina
  68. @ Claudio Ruggeri

    Come puoi vedere a pag. 119 del link che ti avevo dato (lo ricopio qui sotto per praticità)

    http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/appendice/app08_13_finanza_pubblica.pdf

    il "DEBITO AL NETTO DELLE ATTIVITÀ DEL TESORO VERSO LA BANCA D’ITALIA" è esattamente uguale all' ammontare del "DEBITO DELLE AMMINISTRAZIONI PUBBLICHE" meno le "Attività verso Banca d’Italia". In numeri:

    1.642.225 milioni di euro = (1.662.558 - 20.333) milioni di euro

    Come detto sopra (repetita iuvant), il "debito al netto delle attività del Tesoro verso la Banca d' Italia" è il debito totale delle amministrazioni pubbliche meno le attività verso la Banca d’Italia.

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  69. Si ma cosa si intende per attività verso la banca d'italia?!

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  70. Sarà il conto di tesoreria.

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  71. @ Claudio Ruggeri

    In effetti, come ha giustamente ricordato MMST:

    "La Banca d’Italia svolge la funzione di tesoriere dello Stato, e cioè effettua i pagamenti disposti dalle amministrazioni statali e dagli enti pubblici a favore dei cittadini e delle imprese e incassa i pagamenti dovuti a qualsiasi titolo allo Stato.

    Il servizio viene effettuato presso le Filiali della Banca d’Italia nelle “Sezioni di tesoreria”; qui i cittadini e le imprese possono direttamente svolgere le operazioni di incasso e di pagamento nei confronti delle amministrazioni statali e degli enti pubblici. In relazione alla natura delle diverse operazioni, queste possono essere svolte anche tramite banche, Poste e concessionari, che provvedono successivamente a trasmetterle alla tesoreria per l’accreditamento sui conti delle amministrazioni pubbliche.

    In particolare, presso gli sportelli delle Sezioni possono essere effettuati solo pagamenti a favore dello Stato. Possono anche essere incassate in contanti le somme dovute dalle amministrazioni dello Stato (ad esempio: stipendi del personale statale), che emettono a tale scopo dei “titoli di spesa”. Tali servizi sono prestati dalle Sezioni di tesoreria della Banca d’Italia a titolo gratuito."

    http://www.bancaditalia.it/servizi_pubbl/conoscere/serv_tesoreria

    D' altra parte, è bene sottolineare che gli utili della Banca d'Italia sono dell' ordine del centinaio di milioni d'euro all' anno:

    http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel08/rel08it/bilancio/rel08_22_relazione_bilancio.pdf

    Pag. 349 (l' ultima). Nel 2008 sono stati circa 175 milioni, quindi è probabile che quei 20 miliardi citati sopra riguardino spese dello stato pagate attraverso la Banca d' Italia in virtù della sua funzione di tesoreria.

    Correggetemi se sbaglio.

    RispondiElimina
  72. i miei complimenti al sig ruggeri: ha stoicamente sopportato le minchiate sciorinate con la solita arroganza e saccenza dall'esperto-studioso-laureto-laureando (probabilmente giovane) "economista" che (altrettanto probabilmente) lucra sul lavoro altrui facendo soldi con i soldi, e quindi, quando qualcuno dice che il meccanismo di emissione del denaro è una truffa, prima si incazza perchè non glielo aveva detto ancora nessuno e poi si offende perchè con questo sistema (probabilmente) ci lavora. Lasci perdere, con questa gente non ci si cava un ragno dal buco. D'altronde la questione signoraggio non c'entra un cazzo con l'economia, ma con la filosofia, ed il vero problema della nostra economia non è il signoraggio, bensì l'aver confuso il mezzo dell'economia (il denaro) con il fine dell'economia (la persona). Il signoraggio è una delle conseguenze di questo errore madornale. Poi fate un pò come cazzo vi pare...

    RispondiElimina
  73. @ Aldo

    complimenti, tu sì che sei un vero signoraggista: hai una fede assoluta in tutto ciò che ti ha raccontato un tizio su internet (senza portare alcuna prova a sostegno, s' intende, altrimenti che superstizione sarebbe ? ) e non c'è dato reale, fatto concreto o discorso di buon senso che ti farà mai cambiare idea. è quasi ammirevole una tale dedizione al ridicolo.

    ps: c'è un altro tizio, su internet, che sostiene che il "cancro è un fungo" (?!). non sei contento ? così potrai dire che anche "la questione dei tumori non c'entra un cazzo con la medicina, ma con la filosofia".

    RispondiElimina
  74. ma cosa c'entra il tizio che dice che il cancro è un fungo? ma sei scemo?

    RispondiElimina
  75. @ Aldo

    vediamo se, spiegandotelo con parole semplici-semplici, ci arrivi: se sei disposto a credere al signoraggio, nonostante il fatto che tutti i dati, i fatti e le argomentazioni di buon senso smontino pezzo per pezzo le assurdità di Pascucci, allora non mi stupirebbe che tu fossi disposto a credere alle altre panzane che vengono propinate sulla rete.

    ma se non credi alla bufala del fungo, penso che sia perchè

    1) ritieni implausibile che i medici di tutto il mondo stiano mentendo

    2) non ci sono prove a favore della teoria complottista

    se applichi la stessa logica al signoraggio, non puoi che arrivare alla stessa conclusione.

    do you undestand ?

    RispondiElimina
  76. complimenti per il ragionamento

    RispondiElimina
  77. @ Aldo

    ci sarà un motivo per cui ritieni una bufala quella del "tumore-fungo", no ? qual'è ?

    prova ad applicare la stessa logica alle teorie signoraggiste. ti faccio presente che nel post e nei commenti sono stati pubblicati link e informazioni che puoi facilmente verificare in internet. a questo punto, credo che tu abbia tutti gli strumenti per poter arrivare a una conclusione sensata.

    RispondiElimina
  78. Ciao Eugenio e anche a tutti gli altri, mi spiegate questa frase presente nell'articolo:
    "Questo accade perché i soldi, ben lungi dall'essere cartastraccia creata dal nulla, sono il controvalore della ricchezza prodotta dalla società."
    Non mi pare che i soldi siano "il controvalore della ricchezza prodotta dalla società", infatti (a mio modesto avviso) sono solo un mezzo di scambio, e non "il controvalore di.."
    Com'è?

    RispondiElimina
  79. @Hires

    penso che l' autore dell' articolo voglia sottolineare che il valore della moneta è strettamente legato al suo rapporto quantitativo con la ricchezza prodotta dalla società.

    se aumenta la quantità di moneta, ma non la ricchezza prodotta, allora diminuisce il valore della moneta. se aumenta la ricchezza prodotta, ma non la quantità di moneta, allora aumenta il valore di quest' ultima.

    in questo senso si può dire che la moneta è il controvalore della ricchezza prodotta dalla società.

    RispondiElimina
  80. Mi permetto di dire che lo esprime molto male...

    RispondiElimina
  81. Secondo me, è una frase che "rovina" l'ottimo livello dell'articolo, andrebbe corretta e detta nella maniera corretta, perchè "la ricchezza prodotta dalla società" potrebbe essere indicata tutt'al più col PIL, non di certo con i soldi. Che poi "soldi" è anche abbastanza generico.. cosa si intende? M0? M1? M3??
    Questo lo dico non con vena polemica ma con l'unico scopo di correggere una imperfezione, per me abbastanza grossolana, di questo buon articolo, e che tra l'altro ho pubblicato anche nel mio blog.

    RispondiElimina
  82. Questo è l'articolo di un blog, non è un trattato scientifico. Il senso della frase l'ha indicato correttamente weierstrass88. Mi interessava far notare come i signoraggisti confondono il denaro con la ricchezza prodotta, per cui insinuano che denaro prodotto "dal nulla" = ricchezza nulla. Per questo hanno bisogno di appigliarsi ad un qualcosa di "reale", di "intrinseco", come l'oro, perché li spaventa il valore "di carta", apparentemente solo nominale, della moneta. Invece, se si considera che la ricchezza è stata già prodotta e viene continuamente prodotta "dal nulla" per mezzo del lavoro umano, e il denaro serve solo per scambiare questa ricchezza, tutti i misteri e le insinuazioni sul "valore nullo" vengono meno.

    RispondiElimina
  83. Sai, uso gli articoli che trovo sul web (ovviamente quelli buoni) per cercare di convincere i signoraggisti degli errori che fanno, e prima o poi so che qualcuno mi farà notare quell'errore. Va beh, magari mi tengo già pronta la risposta.Ciao!

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  84. Complimenti per l'interessante post.
    Grazie

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  85. Nessuno mi spiega il perchè per il solo fatto di averla stampata la banca centrale diventa proprietaria della moneta. Questo costringe lo stato a pagargli in aggiunta al suo valore anche gli interessi.
    Lo scambio non potrebbe essere equo, moneta in cambio di titoli ad interessi zero?

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  86. @ Moris

    la premessa fondamentale è che la banca centrale è un ente statale. i membri degli organi decisionali della banca centrale da chi vengono nominati ? dal governo. chi può decidere le funzioni e le modalità delle operazioni della banca centrale ? il Parlamento, attraverso le leggi che promulga. chi riceve la maggior parte degli utili netti derivanti dall' emissione di moneta ? il Ministero del Tesoro.

    la banca centrale scambia titoli finanziari (non necessariamente di Stato, anzi) con moneta, e li tiene "in deposito" fino a scadenza. con gli interessi ottenuti ci paga le sue spese (qualcuno le dovrà pur pagare, no ? ) e quel che resta lo dà allo Stato e, in parti minori, ai partecipanti al capitale (tra cui c'è anche lo Stato).

    quindi a ben vedere la proprietà della moneta non è certo della banca centrale, che la usa solo per comprare titoli finanziari da tenere come controvalore della moneta emessa. la banca centrale fa un servizio - stampare banconote ed emetterle - e si fa pagare di conseguenza (altrimenti chi pagherebbe le bollette della luce, la carta delle banconote, gli stipendi dei dipendenti etc ? ), ma non può usare la moneta a suo piacimento per comprare ville o yacht ai suoi dipendenti. la proprietà della moneta è quindi di chi dà i titoli in suo possesso ottenendo in cambio la moneta stessa.

    in realtà, lo Stato non è obbligato a fare nulla. la banca centrale compra titoli dalle banche ordinarie, non dallo Stato. se lo Stato non emettesse titoli di debito, le banche ordinarie non li comprerebbero ed userebbero altri titoli finanziari da dare alla banca centrale.

    lo Stato non si indebita quindi a causa dell' emissione di moneta, ma solo perchè spende più soldi di quanti ne ottiene con le entrate tributarie. se lo Stato non si indebitasse, non dovrebbe pagare interessi a nessuno.

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  87. @ALDO
    evito di insultarti solo perchè è richiesto espressamente dal blog.. ma di insulti dopo la tua prima frase probabilmente ne meriteresti un bel po'
    "i miei complimenti al sig ruggeri: ha stoicamente sopportato le minchiate sciorinate con la solita arroganza e saccenza dall'esperto-studioso-laureto-laureando (probabilmente giovane) "economista" che (altrettanto probabilmente) lucra sul lavoro altrui facendo soldi con i soldi, e quindi, quando qualcuno dice che il meccanismo di emissione del denaro è una truffa, prima si incazza perchè non glielo aveva detto ancora nessuno e poi si offende perchè con questo sistema (probabilmente) ci lavora."

    -l'arroganza e la saccenza risiedono forse nel fatto che probabilmente di economia ci capisci ben poco e ti senti per questo inferiore quando ti vengono fornite spiegazioni il più possibilmente lineari, ma per forza di cose tecniche??
    -essere esperti, studiare e laurearsi rappresentano per te un male?? non ne hai avuto la voglia o le possibilità e lo vuoi rinfacciare a chi sacrifica per anni il proprio tempo libero pur di crearsi una cultura ed avere in questo modo gli strumenti analitici e pratici per migliorare la nostra realtà, o quantomeno la conoscenza di quest'ultima??
    -e la probabilità che a scrivere sia un economista GIOVANE sarebbe un male?? la gioventù è forse una piaga, i giovani non hanno diritto di esprimersi? un giovane che studia vale forse meno di un vecchio che dice stronzate??

    evito di continuare perchè il tuo post fa semplicemente rabbrividire!!! un vero insulto all'intelligenza..

    per tutti gli altri (per quanto mi riguarda aldo puoi pure smettere di leggere da qui) mi sembrate tutti giustamente curiosi di capire qualcosa in più sul tema del signoraggio oppure (giustamente) convinti nello smentire teorie del complotto purtroppo sterili.. SEGUE -->

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  88. posso solo proporvi la mia personale esperienza (di giovane economista che non lucra proprio su un bel niente e anzi si fa un mazzo incredibile sui libri per poter un giorno dire la sua e cercare di migliorare qualcosa nella nostra società)

    Quando sentii per la prima volta parlare di signoraggio fu proprio su un manuale di macroeconomia durante i primi anni di studio.
    Inizialmente non capivo esattamente di cosa si trattasse ma poi con studio ed esperienza iniziai a farmene un'idea più approfondita.

    convinto che la verità sia sempre nel mezzo iniziai a leggete articoli tesi e documenti (praticamente tutti i documenti citati da "ambo le parti" in questa discussione), a visionare documentari e video tra cui zeitgeist, zeitgeist addendum, interviste e documenti su Ezra Pound, i video di Auriti, le interviste a pascucci.. essendo uno studente di economia ci trovai alcune lacune e alcune forzature, che non mi convincevano, ma ero così affascinato dall'insieme della teoria che decisi di andare più a fondo, leggendo documenti come il Modern Money Mechanics e alcune tesi di laurea o pubblicazioni economiche in merito.
    Fondamentalmente il risultato di tutto, nella mia personale opinione fu:
    il signoraggio esiste, ma non è assolutamente e neanche lontanamente assimilabile a quello che viene rappresentato nelle teorie complottistiche, che fanno leva sull'ignoranza diffusa in ambito economico per fini che sinceramente non riesco appieno a comprendere.

    esiste, è un dato di fatto, ma potremmo chiamarlo "tassa da inflazione", e se l'inflazione è mantenuta entro certi livelli (compito che in europa è alla base stessa della nascita della BCE) non rappresenta un danno per l'economia, sicuramente non il danno che le teorie del complotto vorrebbero attribuirgli.
    anzi rappresenta (indirettamente) un'ulteriore fonte di finanziamento per lo stato, quindi per la spesa pubblica.
    praticamente è una tassa nascosta, che però non essendo pagata direttamente all'erario (o almeno essendo pagata senza accorgersene) è anche esente dai comuni problemi di evasione fiscale!
    certo potremmo arrabbiarci del fatto che lo stato pensi di tassarci a nostra insaputa, ma resta comunque vero che le risorse così raccolte vengono utilizzate per finanziare la spesa pubblica (strade, sanità, istruzione, sicurezza e via dicendo) e non per creare chissà quale tesoro in chissà quale paradiso fiscale.
    per il resto tutte le spiegazioni offerte dal blogger, da eugenio hermes e da MMst, per quanto semplificate sono estremamente valide ed in linea con quello che la mia ricerca personale mi ha portato a pensare.

    sottolineo qui nuovamente che la teoria del complotto mi aveva inizialmente affascinato all'inverosimile e che l'avevo praticamente sposata, per un certo periodo rendendomene portavoce e interrogando colleghi(altri studenti) e professori al riguardo, ed attingendo con avidità alle varie fonti complottistiche. SEGUE -->

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  89. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  90. sono un GIOVANE STUDENTE UNIVERSITARIO DI ECONOMIA, laureato in una delle migliori università italiane, e che continua a studiarci e a fare ricerca (e ne vado fiero)
    oggi dopo quasi 6 anni di studi economici posso dire che la mia visione della realtà è cambiata, e purtroppo non sempre in positivo, ma sicuramente ho degli stumenti validi e diversi per analizzare la realtà (purtroppo probabilmente incompleti, ma a parte che per un qualche Dio, credo che l'onniscenza non sia risorsa umana)

    Il tempo dedicato ad informarmi riguardo a fantomatiche teorie del complotto legate al signoraggio non fece altro che riportarmi alla fine alla definizione che il mio primo manuale di economia politica ne dava...

    ma come.. tanta strada per niente???
    beh in realtà devo dire che tutto questo interesse in realtà mi è servito moltissimo.
    Ho dovuto acquisire degli strumenti concettuali nuovi per approcciare al sistema, ho dovuto approfondire notevolmente la mia conoscenza del sistema monetario, della storia economica, di personaggi illustri e talvolta paralleli alla dottrina ufficiale, e tutto ciò mi ha arricchito enormemente!
    dietro però non ho trovato i demoni che mi aspettavo, e l'idea di un gigantesco complotto alle spalle dell'ignara popolazione mondiale mi
    ha per ora abbandonato.. chissà magari in futuro tornerà, scoprirò altri studi, altre teorie, altre prove che faranno nuovamente evolvere il mio personale punto di vista.

    Quello che però prego a tutti di fare, prima di parlare, criticare, offendere e deridere è informarsi! informarsi seriamente e purtroppo quando necessario informarsi anche a livello tecnico di come funzionano le cose.. perchè può sembrare tutto facile ed elementare, ma l'economia moderna non lo è affatto, ed eccessive semplificazioni possono purtroppo alterare completamente lo stato delle cose!

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  91. mi sono veramente dilungato.. perdonatemi però un'ultimo appunto!

    per tutti coloro che si sono interessati alle teorie del complotto sul signoraggio, tanto per appoggiarle quanto per confutarle, offro uno spunto di ricerca, a mio parere molto più interessante e produttivo: Le teorie sul ruolo del POTERE POLITICO ed ECONOMICO di GRUPPI D'INTERESSE nell'economia di MANCUR OLSON! sicuramente una certa conoscenza economica sarà necessaria per poterle apprezzare appieno, ma gli spunti offerti per menti attente e brillanti saranno numerosissimi.. e qui la sfida è quantomai aperta perchè tale teoria è tutt'altro che chiusa e conclusa.. nel senso che per chi avesse voglia di lavorarci sopra, c'è veramente tanto di buono da tirarci fuori per migliorare questo nostro piccolo mondo!!

    (cercate olson su wiki e troverete le sue principali opere, che consiglio vivamente di leggere!!)

    saluti a tutti (anche ad aldo, mi sento buono :DDD )

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  92. Avete il prosciutto su gli occhi, parlate di Signoraggio quando il Vostro dovere è quello di porre il vero problema della truffa colossale che ci sta stritolando: Il leveraggio + Signoraggio + interessi + sistema truffaldino legalizzato !!!
    L'onesta intellettuale non vi sfiora minimamente, Voi che dite di essere economisti, sapienti, onniscienti ecc...
    Nell'anno fiscale 2005 gli stati uniti hanno avuto un gettito fiscale di 927 mld. di dollari,
    di questi 325 sono serviti per pagare gli interessi ! Io non sono un'economista ( dunque non sono stato indottrinato ) ma un po di conti li so fare anche io, e posso affermare con certezza che dopo tutte le crisi (circa 25 depressioni e recessioni dal 1895) ne arriveranno tante altre sino a quando non arriverà lo tsunami definitivo su tutti noi.
    Ma strano, abbiamo il fiore degli economisti nella stanza dei bottoni, ma non riusciamo ancora a risolvere questi problemi di default degli stati, la disoccupazione che sta CRESCENDO come non mai, allora le cose sono due: O chi studia economia non è stato attento o gli strumenti che ha avuto per studiare non sono stati sufficienti oppure devo pensare che vengano sfornati dalle università degli asini appositamente per distruggere l'economia mondiale.

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  93. @ Mariangela

    Non è necessario essere economisti per sapere che, quando uno Stato emette tanti titoli di debito, dovrà pagare tanti interessi. Non è questione di "onestà intellettuale", semplicemente dò per scontato che i miei interlocutori sappiano queste cose. Evidentemente nel tuo caso non è così, altrimenti non te ne saresti stupita.

    Poichè l' emissione di debito pubblico non è causata dall' emissione di moneta, potresti spiegarmi come mai citi quel dato ? Ti faccio notare che nel 2005 la Federal Reserve deteneva titoli di debito pubblico pari a 700 miliardi di dollari, ovvero poco meno del 9% del totale. Mi puoi spiegare quindi cosa c' entra il "signoraggio" col debito pubblico americano e con gli interessi da pagare a causa di esso ? http://research.stlouisfed.org/fred2/series/FDHBFRBN?cid=5

    I problemi che citi (bancarotta dei paesi indebitati, disoccupazione, crisi etc) sono generati dalle politiche messe in atto dai Governi. Di chi è la colpa se un paese continua a fare deficit di bilancio ? Dei politici che continuano a fare deficit di bilancio. Di chi è la colpa se è difficile trovare un lavoro ? Delle tasse che gravano sulle imprese, delle leggi che rendono "rigidi" i salari etc. Ma chi viene indottrinato dalle teorie signoraggiste smette di incolpare i veri colpevoli.

    Tutto questo aldilà del fatto che non esiste una "corrente monopensiero" sulle politiche economiche da adottare (c'è chi dice una cosa e chi sostiene l' esatto contrario), così come non è detto che i politici al potere seguano i consigli degli economisti.

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  94. @ Mariangela
    Nessuno ha detto che "va tutto bene così". Per farti un esempio, se Tizio è obeso perché mangia tutti i giorni dieci pizze, certamente c'è qualcosa che non va, ma sarebbe semplicistico dare la colpa alla pizza, e magari proporne l'abolizione. Se per un attimo esci da internet e ti rechi in libreria, potrai trovare dei saggi che raccontano della crisi, come ad esempio "Bancarotta" di Joseph Stiglitz, che non è certo tenero con "il sistema" e spiega per filo e per segno le cause della crisi e racconta tutti gli errori che sono stati commessi. Stranamente, però, non attribuisce una grande importanza alla creazione di moneta in sé. Che come è già stato detto duemila volte, NON è la causa del debito pubblico, ma ne può essere la conseguenza. Ciò non toglie che l'espansione monetaria (che comunque sarebbe semplicistico identificare "stampare moneta" tout court) sia uno strumento di cui, se si abusa, come si è fatto negli ultimi anni, si potranno avere dei problemi. Se il mio amico muore perché ha mangiato troppe pizze non è colpa della pizza in sé. Come vedi, anche dopo la crisi più devastante degli ultimi settanta anni, caso strano tra gli studiosi veri e seri, per quanto fortmente critici, nessuno dice "è tutta colpa del signoraggio".

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  95. se solo IO presto denaro a te e lo rivoglio con gli interessi, TU dove prendi il denaro per darmi gli interessi?

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  96. @ davidpani

    Se ti presto 200€, di cui 100 me li devi restituire tra un anno e 100 tra due anni, non si pone alcun problema. Scaduto il primo anno, potrai restituirmi 100€ più gli interessi - senza problemi. Poichè il mio compito (come banca centrale) è mantenere in circolazione la quantità di denaro necessaria al sistema economico, devo prestare a te (o ad altre persone) altri 100€. Ovviamente utilizzo gli interessi guadagnati per pagare le mie spese e dò allo Stato il rimanente. Dunque, passati due anni dal primo prestito che ti ho fatto, in circolazione ci sono sempre 200€ e tu potrai restituirmi gli altri 100€ assieme ai loro interessi maturati. E così via.

    La banca centrale, di fatto, presta denaro alle banche ordinarie. Se non fosse possibile pagare gli interessi, sarebbero le banche ordinarie a fallire e a lamentarsi: ma non lo fanno, quindi è possibile pagare gli interessi alla banca centrale.

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  97. E la banca dei 100€ che gli ho reso io cosa se ne fà,le rimpresta o se li mette in tasca? comunque sia ci sarà sempre un debito.Con questo sistema saremmo sempre in competizione l'uno contro l'altro.

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  98. @ davidpani

    Di fatto, la banca centrale presta quei 100€ ogni volta che le tornano in mano. Se non lo facesse, ovvero se li usasse per altre spese, non potrebbe prestare altri soldi - altrimenti aumenterebbe troppo la quantità di moneta in circolazione, causando inflazione elevata.

    Ovviamente le banche ordinarie si indebitano con la banca centrale, ma non se ne lamentano certo! Anzi lo fanno volontariamente perchè, se è vero che hanno un debito, hanno anche un credito da poter investire: prestando i soldi che hanno ricevuto dalla banca centrale, ricavano un guadagno.

    Se invece la banca centrale regalasse il denaro alle banche ordinarie, non avresti qualcosa da eccepire ? Sicuramente non ci sarebbe debito legato all' emissione di moneta.

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  99. Questo sistema pero funziona in una società consumista e non molto bene....oppure le crisi sono create appositamente per rilanciare il sistema?

    Ti ringrazio per le tue spiegazioni, però non mi convincono pienamente. credo comunque che sia una specie di schiavitù, perchè se ogni paese cerca di diminuire il suo debito pubblico deve sottrare denaro ai cittadini e comunque, il debito, non lo rimetterebbe mai.
    Perche non spiegano a tutti che il debito non si potrà mai rimettere?
    In una nazione dove tutto funziona alla perfezione con questo sistema, il debito, rimarrebbe sempre costante?
    Il debito puo solo aumentare? e se diminuisce vuol dire che lo stato a reso piu poveri i cittadini?

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  100. @ davidpani

    Le crisi "nascono" per diversi motivi, ma non è l' emissione di moneta in sè a generarle. Certamente una cattiva gestione della politica monetaria può causare una crisi economica, così come può farlo una cattiva gestione della politica fiscale (o di altro tipo).

    Bisogna fare alcune premesse: il debito pubblico non è causato dall' emissione di moneta. Il Governo non "vende" titoli di debito per permettere alla banca centrale di emettere moneta: il Governo emette titoli di debito in aste a cui la banca centrale non può nemmeno partecipare. Se il Governo non emettesse titoli di debito pubblico, non ci sarebbe debito pubblico ma continuerebbe ad esserci l' emissione di moneta. Il debito pubblico può essere diminuito fino a zero: basta che il Governo smetta di spendere più soldi di quelli che riceve dalle tasse e ne utilizzi almeno una piccola parte per ripianare i debiti passati. Se non ci fossero titoli di debito pubblico, la banca centrale comprerebbe dalle banche ordinarie altri tipi di titoli finanziari (cosa che fa già ora).

    Riassumendo: non solo il debito pubblico può essere diminuito (è successo realmente), ma non c'è alcun motivo per cui debba necessariamente esistere. E' necessario solo che la banca centrale compri titoli finanziari, che possono benissimo essere privati (come le obbligazioni bancarie). Poichè la banca centrale deve emettere moneta in proporzione alla crescita del sistema economico, deve comprare titoli finanziari quantopiù cresce l' economia del paese: questo significa che ci sarà sempre un debito (pubblico o privato) detenuto dalla banca centrale. Quindi, se lo Stato diminuisce il debito pubblico, non impoverisce i suoi cittadini. Se invece la banca centrale compra meno titoli finanziari, allora diminuisce la quantità di moneta in circolazione.

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  101. "il Governo emette titoli di debito in aste a cui la banca centrale non può nemmeno partecipare."
    "Se non ci fossero titoli di debito pubblico, la banca centrale comprerebbe dalle banche ordinarie altri tipi di titoli finanziari" qui c'è una contraddizione o non ho capito?

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  102. ok penso di avere capito, ho riletto tutto.... però era affascinante la storia del signoraggio... ma quella storia del signore che ha fatto causa alla banca d'italia per signoraggio è vera o no?

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  103. @ davidpani

    Hai capito anche il punto riguardante l' ultima domanda, allora ? Cmq, quando vuoi fonti riguardo alle mie affermazioni, basta che me li chiedi.

    Il processo c'è stato: a seguito di una sentenza del giudice di pace di Lecce, la Banca d' Italia ha fatto ricorso in Cassazione e ha vinto. Qua c'è la sentenza definitiva:

    http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio/cass_SS_UU_16751_06.pdf

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  104. però nella tabella "Le frottole sulla riserva frazionaria (o signoraggio secondario)"http://www.frottolesignoraggio.info/riservfraz/riservfraz.html gli esempi sono uguali cambia solo la percentuale.

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  105. @ davidpani

    Come mostra l' articolo che hai linkato, una banca non può creare e prestare 50€ per ogni euro che vi viene depositato. Eppure i signoraggisti dicono proprio questo: "io deposito 1€ e la banca ne crea e presta altri 50". La realtà (spiegata nell' articolo) è che ogni banca presta solo una parte dei soldi che vi vengono depositati, non ne può creare altri.

    All' aumentare dei depositi (che sono debiti delle banche verso i depositanti), aumentano anche i prestiti che le banche possono effettuare. Ma i prestiti che le banche possono effettuare hanno sempre un valore inferiore ai debiti che accumulano: se deposito 100€ e la banca ne presta 90, la banca ha un debito di 100€ verso di me e un credito di 90€ verso la persona a cui presta quei soldi. Se quella persona deposita quei 90€ presso una seconda banca (o presso la stessa banca di prima), i debiti delle due banche ammontano a 190€ e i crediti a 90€. Se la seconda banca presta 81€ di quei 90, allora i debiti delle due banche ammontano a 190€ e i crediti a 171€. I prestiti che le banche possono effettuare sono sempre minori ai debiti che accumulano: questo perchè le banche non possono creare moneta, ma solo prestare quella che ricevono in deposito.

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  106. http://www.signoraggio.com/signoraggio_lariservafrazionaria.html

    in questo link spiega la riserva frazionaria come la spieghi tu, però criticandola giustamente a mio modesto parere.

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  107. @ davidpani

    L' articolo che citi parte da una inesattezza: dice che la banca non è proprietaria dei soldi che depositiamo in essa, ma questa affermazione è falsa. Basta conoscere l' articolo 1834 del codice civile: "nei depositi di una somma di danaro presso una banca, questa ne acquista la proprietà, ed è obbligata a restituirla nella stessa specie monetaria, alla scadenza del termine convenuto ovvero a richiesta del depositante...". Quindi la banca non è affatto un "costude del denaro", ma è legittimata (dai clienti stessi) a prestarne una parte - poichè ne ottiene temporaneamente la proprietà. Se a uno non sta bene, non deposita i suoi soldi in banca: nessuna truffa. I signoraggisti non vogliono che il loro denaro (che hanno volontariamente depositato in una banca) sia prestato, ma accettano gli interessi ottenuti prestando il loro denaro: non è un controsenso ?

    L' articolo dice un' altra inesattezza: "partendo da €10.000, la banca potrà creare e prestare €500.000". Ma questa affermazione viene smentita dall' articolo stesso: non c'è menzione di alcuna banca che crei denaro. Non viene fatto alcun esempio di banca che crei denaro (tantomeno "dal nulla" ), ma solo di banche che prestano il denaro già esistente.

    Facciamo un esempio: se tu mi presti 100€ ed io ne presto 90 a Tizio, sono stati "creati dei soldi dal nulla" ? Non mi sembra. Allora, se tu sei un correntista mentre io e Tizio siamo due banche, questa è la dimostrazione che le banche non creano denaro dal nulla attraverso la riserva frazionaria.

    Ovviamente può non piacerti il fatto che io presti 90€ (dei 100 che mi hai prestato) a Tizio. Ma nessuno ti obbliga a prestarmi 100€ (ovvero a depositare i tuoi soldi in una banca), quindi come puoi criticare il fatto che io li usi come meglio credo - con l' unica clausola che te li debba restituire su richiesta tua ?

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  108. il guaio e che ci vogliono guadagnare troppo le banche. dovrebbe essere un servizio, non un lavoro dove si lucra. con questa società sei quasi obbligato ad avere un c/c.
    ma se tutti i correntisti si recano in banca a prelevare cosa accadrebbe, inflazione, fallimenti delle banche, suicidi di massa tra i banchieri?

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  109. Se tutti i correntisti decidono di ritirare contemporaneamente la maggior parte dei soldi che hanno depositato in banca, la banca fa bancarotta.

    Se tutti decidessero contemporaneamente di spendere una parte consistente dei propri risparmi, potrebbe verificarsi un aumento dei prezzi (inflazione). L' inflazione è causata da un maggior uso della moneta: ciò può verificarsi o con un aumento della quantità di moneta in circolazione o con un aumento della frequenza con cui viene utilizzata.

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  110. Piu' mi informo e meno capisco.
    Alla fine il documento che mi e' sembrato più interessante sul Signoraggio e' questo
    http://www.paolobarnard.info/docs/Il_Piu_Grande_Crimine.pdf ,
    Terrificante, al limite della credibilità.

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  111. Non sono per niente d'accordo con VOI e anche in funzione di una cosa... andate sul sito della Banca d'Italia e leggetevi cos'eè il signoraggio. Con pazienza e interprentando le varie circolari e sentenze di Cassazione potrete arrivare ad una semplice affermazione: il signoraggio è in parole povere ... la differenza tra costi di emissioni della moneta e valore facciale, costo che ricade sullo Stato e quindi su di noi come debito pubbblico. Altra cosa... La Banca d'Italia non è controllata dal Ministero delle finanze bensì da un gruppo di Banche Private x il 95% circa... Morale: io cito FONTI ATTENDIBILI quali Banca d'Italia (servizi al cittadino) dove si spiega cos'e' il signoraggio e il computo per stabilirne il peso monetario; e altra fonte ufficiale sempre da Banca d'Italia su chi detiene la maggioranza... ovvero banche private (SPA) quali Unicredit, banca Intesa etc etc etc.. quindi... NON DITE COSE NON VERE . Grazie Francesco

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  112. @ Francesco Maria

    Leggi cosa c'è scritto sul sito della Banca d' Italia:

    "Per signoraggio viene comunemente inteso l'insieme dei redditi derivanti dall'emissione di moneta. Con riferimento all’euro il reddito da signoraggio generato dall’emissione della moneta è definito come reddito originato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione..." ( http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio )

    Dunque la Banca d' Italia conferma quanto scritto in questo post e smentisce quanto affermato dai signoraggisti: il reddito generato dall' emissione di moneta non consiste negli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione, ma dal reddito generato dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione. In parole povere, il "signoraggio" non consiste nel valore facciale delle banconote, ma negli interessi (cioè una percentuale del valore facciale delle banconote) ottenuti grazie alla loro emissione.

    La Cassazione ( http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio/cass_SS_UU_16751_06.pdf ) ha smentito altre favole signoraggiste: per esempio, ha detto chiaramente che la Banca d' Italia non è una società per azioni e che agisce su mandato dello Stato, in accordo alle sue leggi.

    Altra bufala è quella secondo cui il debito pubblico sarebbe causato dall' emissione di moneta. Lo Stato non può vendere titoli di debito direttamente alle banche centrali, come sancisce l' articolo 101 del trattato che istituisce la Comunità Europea ( http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/ce32120061229it00010331.pdf ). Dunque il debito pubblico esiste solo perchè lo Stato spende più soldi di quelli che riceve dai contribuenti e l' emissione di moneta non c' entra nulla. Se lo Stato non emettesse titoli di debito pubblico, le bache centrali comprerebbero solo titoli privati (cosa che fanno anche ora). Peraltro sarebbe bastato informarsi un minimo per sapere che la Banca d' Italia detiene meno del 4% del debito pubblico italiano, quindi casomai dovresti chiederti da dove proviene il restante 96%

    Infine, basta controllare lo Statuto della Banca d' Italia ( http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf ) per sapere che è controllata più o meno velatamente dal Governo. Le funzioni pubbliche della BC non spettano ai partecipanti, ma al Direttorio (art.21) - i cui membri sono scelti dal Governatore. A sua volta, il Governatore viene scelto e nominato dal Consiglio dei Ministri (art.17). Durante la nomina del Governatore non è richiesto il consenso dei partecipanti: possono solo esprimere un parere sul candidato scelto dal Governo. Lo stesso Statuto, inoltre, stabilisce (art.39) che almeno il 60% degli utili netti derivanti dall' emissione di moneta vada allo Stato e che il resto vada a riserva - meno 15'600 € da distribuire ai partecipanti. Dunque è evidente sotto ogni punto di vista che è lo Stato il "proprietario" della Banca d' Italia, mentre i partecipanti non contano nulla.


    Ricapitolando: le fonti attendibili che citi ti smentiscono. Lo dimostrano i link che ho portato a conferma. Quindi non dire cose non vere, grazie.

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  113. Tutte le nazioni dovrebbero stamparsi la propria moneta. Avremo un'inflazione del 5, 10 o 20 % ?
    E chi se ne frega ! I politici incominceranno a rubare ancora di più ? E chi se ne straciccia !
    Ma almeno esportiamo, ci sarà più lavoro per tutti.
    Meglio soffrire 2 - 3 anni che soffrire per sempre.

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  114. 5% 10% o 20%? Aggiungigli pure 2 o tre zeri, questo vuol dire che i prezzi non assolvono la loro funzione e i costi per l'economia diventano enormi solo per l'aggiornamento dei prezzi, oltre al fatto che non sapremmo mai quanto spende lo stato.
    In più sei io svaluto e svalutano pure i miei vicini non si capisce per quale magico motivo dovrebbero aumentare le esportazioni e non invece risentirne in senso negativo tutte le economie.

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  115. Chissà perché tutti i paesi che hanno adottato l'Euro sono in una situazione di defualt imminente. Forse è un caso ? No non può essere un caso ! Lo si sapeva già prima che l'Euro fosse entrato nella nostra vita. Mi viene in mente Ida Magli che essendo soltanto una giornalista, aveva profetizzato tutto quello che sarebbe successo. La sensazione di tutti noi era di un'imminente pericolo. Anche uno stupido sa che la valuta di un paese è lo specchio dell'economia dello stesso, come può la Grecia avere la stessa valuta della Germania ? Una pazzia totale. Vedi io mi occupo di editoria turistica in Sardegna, sono anni che i commercianti rimpiangono il boom degli anni 80,
    eppure allora l'inflazione era altissima, dunque
    che senso ha la tua risposta ? quel che conta non è la teoria ma la pratica. Che me ne faccio di un'inflazione al 1,5 % se tutto intorno a me è un'ecatombe. Gli italiani sono stati in Europa il popolo con i risparmi più alti, si sono bruciati tutti i risparmi da quando vi è l'Euro. Per quanto riguarda l'esportazione, è risaputo che L'Italia aveva svalutato ( se non sbaglio nel 92 ) la lira del 30 % per aumentare le esportazioni, infatti l'export aumentò significativamente. Chiaro che lo possono fare tutti, ma intanto nel frattempo che gli altri decidono tu esporti.

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  116. La germania non è in una situazione di default imminente, non lo è la Francia, la Finlandia ancor meno. Pertanto smettiamola di sparare sciocchezze, sono stati mediterranei che avevano un'economia precaria prima e lo hanno ancora adesso.
    Con il senno di poi è facile dire non doveva entrare questo, non doveva entrare quello purtroppo la politica comunitaria è fatta di scelte che non sempre sono azzeccate.
    E non facciamo paragoni che non stanno nè in cielo nè in terra. Negli anni '70 si stava bene anzi benissimo, i dipendenti pubblici andavano in pensione dopo 15 anni era una favola peccato che i costi li stiamo pagando adesso, poi con il residuo della crescita del boom del decennio prima e qualche svalutazione per drogarla si va avanti ma per quanto potevamo resistere? Negli anni '80 abbiamo avuto qualcosa come il 10% annuo di deficit pubblico sai cosa comporta?
    Purtroppo il discorso è molto semplice un paese industrializzato e maturo se non innova muore. L'italia in ricerca spende pochissimo, le università fanno schifo, le imprese non innovano, la produttività decresce e le aziende perdono quote di mercato è una tendenza che ormai perdura da qualche decennio. Di conseguenza la crescita è bassa anzi assente, ne risentono i salari e pertanto anche un'inflazione bassa diventa una tassa insostenibile. Detto questo con un'inflazione alta ci sarà un rialzo dei prezzi con gli stessi problemi strutturali ovvero sognati la crescita.
    Per le merci a basso costo ci sono già i cinesi che lo fanno meglio di noi o si innova o si muore, la svalutazione la fanno i paesi del terzo mondo non i paesi industrializzati con tutti i problemi collegati che ora non vedi come maggior rischio di cambio e maggior rischio default del paese che andranno a impattare sugli interessi.

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  117. La Germania e la Finlandia e tutti quei bei paesi ricchi infatti pagheranno amaramente il default dei ''PIGS''. Chi detiene le obbligazioni della Grecia ? Dunque non sono sciocchezze, andranno in default tutti ! ( doppia e tripla pazzia aver accettato i ''PIGS'' nell'Euro ) Poi il resto della tua risposta non fa una grinza, ma dobbiamo chiederci il perché di questa situazione. L'economica a pezzi nella quale ci troviamo è stata organizzata nei minimi particolari, perché non si può pensare che fior di economisti non potevano prevedere lo sfascio totale, oppure sono degli incompetenti ? Allora e ancora peggio ! Vedi io sono totalmente ignorante in materia di economia, talmente mi sentivo fuori luogo quando pensai all'Euro ( mi chiedevo come era possibile di punto in bianco avere la stessa valuta dei tedeschi ? e pensai anche che i tedeschi prima o poi avrebbero pagato questa loro generosità ), che non avevo il coraggio di chiedere a chi ne sapeva più di me spiegazioni a riguardo, non volevo passare per stupido. Se io l'avevo capito, allora dovevano capirlo a maggior ragione gli esperti
    dell'Euro. A tal proposito ti consiglio di leggerti l'intervento di Ida Magli del 7 Agosto:
    http://www.italianiliberi.it/
    Se poi hai lo stomaco forte ti consiglio un libro di 1000 pagine: ''Massoneria e Sette Segrete'' edito da controcorrente

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  118. @ Geomarketing vincente

    La svalutazione non rende più ricco un paese: semplicemente, trasferisce una parte del potere d' acquisto dei cittadini che importano verso i cittadini che esportano. Le aziende che esportano vengono avvantaggiate a danno delle aziende che importano, è un gioco a somma zero (come lo è l' inflazione). Si tratta di un furto legalizzato, non di creazione di ricchezza. Questa è la teoria e la pratica. Guardacaso, hai osservato solo i vantaggi ottenuti da chi esporta ed hai trascurato gli svantaggi arrecati al resto dei cittadini.

    Inoltre la crescita economica reale non è legata all' inflazione. L' inflazione può essere alta o bassa, ma se manca la crescita reale il paese non si arricchisce. Dunque non è l' euro la causa della mancata crescita dell' economia italiana. Semplicemente, l' euro ha impedito ai politi italiani di utilizzare la creazione di moneta per pagare i deficit pubblici. Ciò avrebbe dovuto indurre i politici a non fare deficit di bilancio: così non è stato, ecco perchè siamo più vicini al default rispetto a 9 anni fa. Il punto è che tu non accusi la spesa pubblica insensata, ma la mancanza di uno strumento per sostenerla (benchè essa costituisca un danno per i cittadini).

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  119. "La Germania e la Finlandia e tutti quei bei paesi ricchi infatti pagheranno amaramente il default dei ''PIGS''."
    Nessuno ha la sfera di cristallo ora il fallimento lo rischiano i piigs non la germania.
    Per il resto la politica europea è fatta di scelte che implicano rischi. E' facile dire ex post questo poteva entrare e questo non poteva entrare.

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  120. Continuiamo a dare risposte contrarie ai quesiti. Nessun commento all'intervento di Ida Magli, nessun stupore per aver azzeccato tutte le previsioni.
    Chiudiamo questo capitolo, altrimenti mi viene il malumore. Qualcuno in questo post diceva che non bisogna far stampare la moneta agli stati, altrimenti aumenta l'inflazione e i politici ruberebbero. Bene facciamoli stampare ai privati, infatti la Fed ha elargito Fra il dicembre 2007 e il giugno 2010 16 trilioni di dollari. La Fed ha segretamente soccorso diverse banche, corporations e governi mondiali allo 0% di interesse.
    Ecco l'elenco:
    Citigroup: $2.5 trillion ($2,500,000,000,000)
    Morgan Stanley: $2.04 trillion ($2,040,000,000,000)
    Merrill Lynch: $1.949 trillion ($1,949,000,000,000)
    Bank of America: $1.344 trillion ($1,344,000,000,000)
    Barclays PLC (United Kingdom): $868 billion ($868,000,000,000)
    Bear Sterns: $853 billion ($853,000,000,000)
    Goldman Sachs: $814 billion ($814,000,000,000)
    Royal Bank of Scotland (UK): $541 billion ($541,000,000,000)
    JP Morgan Chase: $391 billion ($391,000,000,000)
    Deutsche Bank (Germany): $354 billion ($354,000,000,000)
    UBS (Switzerland): $287 billion ($287,000,000,000)
    Credit Suisse (Switzerland): $262 billion ($262,000,000,000)
    Lehman Brothers: $183 billion ($183,000,000,000)
    Bank of Scotland (United Kingdom): $181 billion ($181,000,000,000)
    BNP Paribas (France): $175 billion ($175,000,000,000)

    Il sito del Senatore Sander
    http://sanders.senate.gov/newsroom/news/?id=9e2a4ea8-6e73-4be2-a753-62060dcbb3c3

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  121. @ Costanzo

    Non so come la pensi MMST al riguardo, ma comunque una risposta al tuo commento l' avevo già data - pur riferendomi a Geomarketing.

    Tu (come Ida Magli) sostieni che una "moneta forte" non sia adatta a dei "paesi deboli". Ma cosa significa l' uso (inappropriato) di questi termini ? La "moneta forte" è una moneta che non viene inflazionata e svalutata a piacere dal Governo (comunque l' euro è stato inflazionato e svalutato in questi anni, anche se meno del dollaro), i "paesi deboli" sono i paesi che crescono economicamente poco e hanno accumulato un eccessivo debito pubblico. Usando parole appropriate (cioè che spiegano realmente come stanno le cose) risulta evidente che la signora Magli ha scritto una frase senza senso. La "moneta forte" non è la causa della debolezza dei "paesi deboli": alcuni paesi europei sono "deboli" perchè le leggi che hanno fatto limitano la crescita economica e la spesa pubblica è stata eccessiva rispetto alle entrate statali. L' euro non è la causa dei problemi dei PIGS. Se non ci fosse stato l' euro e lo Stato italiano avesse ricorso alla creazione di moneta per risolvere i suoi problemi finanziari, non avrebbe fatto altro che danneggiare i suoi cittadini (o perlomeno la maggioranza di essi). Il problema sarebbe passato ad altri, ma non sarebbe scomparso. Il resto dell' intervento della Magli parte da affermazioni palesemente errate. Mi limito a sottolineare la bestialità scritta dalla signora: "si chiama Banca centrale europea ma gli Stati europei non vi hanno quasi nulla a che fare in quanto appartiene a privati cittadini". Balla colossale: la BCE è un organo politico i cui membri sono di nomina politica. Per esempio, lo sono i governatori delle banche centrali dei paesi membri che fanno parte del Consiglio dei governatori e di altri organi della BCE. Basta fare una rapida ricerca in rete per verificare che i sottoscrittori del capitale della BCE ( http://www.ecb.int/ecb/orga/capital/html/index.it.html ) sono banche centrali e quindi sono enti pubblici. Tanto per fare qualche esempio: Banque de France, Deutsche Bundesbank, Banco de Portugal, Banco de España, Bank of England etc. Tutte nazionalizzate o nate (e rimaste) come enti pubblici. Senza contare che il tasso di cambio è deciso direttamente dalla politica, non dalla BCE. Di privati cittadini non c'è nemmeno l' ombra.

    Del resto, tu non sei stato da meno. Chi sceglie e nomina il governatore della Federal Reserve ? Chi sceglie e nomina i membri del Board of governors della Federal Reserve ? Chi prende la quasi totalità degli utili netti della Federal Reserve ? Non certo soggetti privati, ma lo Stato federale americano. Dunque negli USA non sono dei "privati" a stampare denaro, ma organi e persone scelte dalla politica. Quello che succede negli USA è la dimostrazione del fatto che la politica si approfitta della stampa di moneta per mezzo della banca centrale. Il contrario di quello che volevi sostenere.

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  122. Anche se ho evitato di continuare discussione su questo argomento, leggo sempre con interesse quanto è stato nel tempo scritto. Giusto un commento veloce...

    1) Volevo segnalare un link riguardo i partecipanti al capitale della Banca D'Italia, fermo restando che l'articolo 1 recita che la BDI è un'istituto di diritto pubblico, anomalo però, dico io:
    http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf (Questo per rispondere al fatto che la BCE è pubblica perchè le banche nazionali sono pubbliche)

    2) Il fatto che l'indebitamento sia scaturito da cattiva gestione politica e mancata crescita non ci piove, ma è bene ricordare che l'Italia è in segno positivo per quanto riguarda il budget primario, il che significa che senza i gravosi interessi questa situazione sarebbe meno grave del previsto. Ora chi determina il valore dell'interesse? Il mercato. Chi regola il mercato? Ergo, così come è gestita l'economia mondiale tu Stato hai poche possibilità di pensare al bene dei tuoi cittadini se non hai un peso forte anche nel mercato, che è il vero comandante. La fiducia dei mercati è la legge che regola lo stato e non i politici eletti dal popolo.

    Ora una domanda da non economista agli economisti qui presenti, come weier: il cambio euro/lira negoziato dai nostri politici ed il mancato controllo sulla traduzione dei prezzi da lira/euro ha di fatto determinato una notevole perdita del potere d'acquisto. Beni che costavano 10000 lire oggi costano 10 euro. Questo significa che anche se numericamente il debito italiano è stato convertito operando il giusto tasso di cambio, rispetto all'economia reale ed al nostro potere d'acquisto, pagarlo ci costerà più sacrifici.
    Condividete voi questa affermazione?

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  123. @ Claudio Ruggeri

    Ben venga il dialogo! Vorrei commentare gli argomenti che hai sollevato.

    1) E' vero che esistono partecipanti al capitale di Bankitalia, ma non a quelli delle banche centrali che ho citato nel mio commento precedente. Invito te e chiunque ci legga a controllare ogni banca centrale presente nell' elenco della BCE e vedere se esistono dei partecipanti privati al capitale delle stesse. Non le ho controllate tutte, per carità, ma credo che la Banca d' Italia sia l' unica. Un pò poco per sostenere che la BCE sia posseduta da privati, anche qualora la Banca d' Italia fosse davvero una società controllata da privati (e, come spiego di seguito, non mi sembra che lo sia). Peraltro il Presidente della BCE non è scelto dai governatori delle banche centrali che hanno sottoscritto il capitale, ma dal Consiglio Europeo - ovvero dai capi di stato o di governo degli stati membri dell' Unione Europea. Ancora una volta, è la politica a gestire la banca centrale.

    Inoltre, quali sono i "poteri" dei partecipanti al capitale della Banca d' Italia ? Leggendo lo Statuto della Banca d' Italia, è evidente ( http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/12/banca-ditalia-e-conflitto-dinteressi.html ) che i partecipanti non hanno alcun potere effettivo sulla politica monetaria e non usufruiscono nemmeno della maggioranza degli utili - che va allo Stato. La loro approvazione non è necessaria nelle decisioni importanti (come per esempio la nomina del governatore - che richiede il loro parere, non il loro consenso). Alla luce di tutto ciò, mi sembra di poter dire tranquillamente che sia la BCE sia la Banca d' Italia sono enti pubblici.

    2) Lo Stato italiano è tenuto a regolare l' imposizione fiscale in modo da pagare tutte le spese a cui deve fare fronte, non "tutte le spese meno gli interessi". Chiaro che, se non lo fa (per esempio, per non diventare impopolare), il debito aumenta. Ovviamente nessuno obbliga lo Stato a pagare interessi più alti, così come nessuno obbliga i cittadini e le imprese a comprare titoli di debito pubblico. Lo Stato può decidere di emettere titoli a tassi di interesse minore, ma non può obbligare nessuno a comprarli: ecco perchè lascia che siano "la domanda e l' offerta" a trovare il tasso di interesse da corrispondere. Quello che chiami "mercato" è fatto da tanti individui che decidono in base a ciò che ritengono migliore per sè. Personalmente, non credo che tali individui debbano essere "regolati" - soprattutto se con "regolare" si intende "obbligare ad agire contro i propri interessi". Se le persone non si fidano più dello Stato italiano come facevano prima, non si può obbligarle ad avere fiducia: tentano solo di tutelare i risparmi che hanno dato allo Stato. Se la maggioranza decidesse di fissare i tassi di interesse a un livello più basso di quello deciso dalle migliaia di interazioni volontarie da parte degli individui, la conseguenza sarebbe che quest' ultimi non comprerebbero più titoli di Stato. E lo Stato fallirebbe.

    CONTINUA

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  124. @ Claudio Ruggeri

    CONTINUO

    Non condivido la tua affermazione, ma cercherò di spiegare il motivo con un esempio a livello pratico. A livello teorico, comunque, la spiegazione è la seguente: l' inflazione fa aumentare il PIL nominale, fa aumentare le entrate statali (che sono una percentuale del PIL nominale) e lascia invariato l' ammontare di debito precedentemente contratto. Dunque, l' inflazione rende più facile pagare il debito, perchè le entrate statali sono aumentate mentre il debito è rimasto invariato. Il fatto che l' euro abbia portato inflazione (cioè che abbia perso potere di acquisto rispetto a quello che aveva nel 2002) ha reso meno oneroso pagare il debito pubblico.

    Mettiamo che lo Stato abbia l' equivalente di 1'000€ di debito pubblico e supponiamo che le entrate statali siano 500€. Dopo un anno, quello che costava 5€ adesso costa 10€ (equivalente a dire che ciò che costava 10'000£ adesso costa 10€, ovvero 20'000£). Mentre prima lo Stato prendeva di tasse una percentuale su 5€, adesso prende la stessa percentuale su 10€. La stessa cosa avviene per tutti i beni di consumo. Dunque le entrate statali diventano 500€ x 2 = 1'000€. Ma il debito pubblico è rimasto a 1'000€, non è aumentato (a patto che lo Stato non abbia speso più dei 1'000€ che ha preso dalle tasse). Dunque lo Stato può pagare più facilmente il debito pubblico. Dopo molti anni, il debito pubblico sarà sempre 1'000€ mentre le entrate statali saranno 10'000€, 100'000€ o più a seconda dell' inflazione avvenuta nel frattempo. Ecco perchè lo Stato ha interesse ad inflazionare la moneta.

    Il problema subentra quando, oltre al debito già contratto, lo Stato continua ad indebitarsi. Riprendendo l' esempio di prima: se dopo un anno il debito pubblico è cresciuto a 2'000€ perchè lo Stato ha speso più dei 1'000€ che ha ricavato dalle tasse, il rapporto tra entrate statali e debito pubblico è uguale all' anno precedente. 500€ / 1000€ = 1'000€ / 2'000€ = 0.5 In questo caso l' onere da pagare per lo Stato è, in proporzione, sempre lo stesso. Il nostro debito pubblico è più oneroso rispetto a 10 anni fa perchè sono stati spesi talmente tanti soldi da superare il "beneficio" derivato dall' inflazione. Una politica di bilancio puntata al pareggio avrebbe potuto, da sola, ridurre l' onere del debito.

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  125. weier, la tua estrema educazioen rende piacevole ragionare con te.

    1) Ho già letto il tuo pezzo sul blog di informazione contro il signoraggio, così le parti dello statuto interessate, ma, onestamente, anche se legalmento il popolo dovrebbe essere tutelato, c'è quel fenomeno che si chiama lobby o gruppo di interesse che di fatto fa da ombra al ragionamento. Pur non avendo un potere decisionale, se sono un soggetto forte, posso cmq far valere i miei interessi. Tu mi puoi dire che, essendo le banche il fulcro dell'economia, hanno questo peso sia se siedono in bankitalia, sia che non lo facciano. Giustissimo, quindi che necessità c'è di averle e regar loro un utile, piccolo o grande che sia?

    2) diciamo che coloro che decidono il mercato non sono poi così tanti come si potrebbe capire dal tuo intervento. Banche di investimento e fondi fanno il bello e il cattivo tempo, quindi parlare di persone, cittadini o imprese mi sembra alquanto riduttivo. Inoltre, considerando che le analisi sul rischio sono effettuate da società i cui soci sono gli stessi proprietari dei fondi/banche d'investimento, ecco qui che non è la semplice regola della domanda e dell'offerta a dettare le condizioni. Per intenderci, non sono i miei 5000 euro moltiplicati per un ottimistica porzione di italiani, mettiamo 10 milòioni, a determinare gli scossoni del mercato con soli 50 miliardi di euro...

    Riguardo invece la domanda finale e la tua spiegazione,anche qui qualcosa non mi torna, perché il tuo ragionamento è vero solo se i consumi rimangono invariati o quantomeno risultino superiori alle metà precedente. In caso contrario, con consumi <= la metà, l'inflazionare una moneta favorisce l'effetto contrario. Ora, questo in termini strettamente "matematici", da ragioniere. Ma se ci spostiamo sul piano dell'economia reale il teorico risparmio statale ha in realtà un elevato costo sociale che viene aggravato dal falso, secondo il mio modesto parere, conteggio dell'inflazione. L'inflazione nominale, infatti, viene tecnicamente tenuta bassa, mentre quella reale e percepita è piuttosto alta. Questo di fatto lede il potere d'acquisto reale del cittadino impedendogli al contempoe di beneficiare, a livello di investimenti, dei più lauti guadagni che ci si potrebbe aspettare sia dalle rendite sui titoli, sia dalle maturazioni del tfr. questo è ciò che intendevo con costi più elevati.

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  126. @ Claudio Ruggeri

    Ovviamente il piacere è reciproco !

    1) [per onestà, preciso che il pezzo del blog non l' ho scritto io] Considerato che i partecipanti di Bankitalia non fanno nulla di rilevante, lo Stato potrebbe tranquillamente comprare le loro quote, certo. La presenza delle banche è un lascito del passato, quando gli enti creditizi erano pubblici. Visto che adesso è l' Ue a comandare, il loro ruolo è sostanzialmente inutile.

    2) Con "imprese" mi riferisco anche alle banche. Forse non è questo il luogo dove discutere di certe cose, comunque ogni impresa cerca di agire nel proprio interesse. Se i titoli di Stato pagassero interessi più alti del normale, arriverebbero altri cittadini ed altre imprese a comprarli - perchè quest' ultimi otterrebbero titoli sicuri a tassi di interesse vantaggiosi. L' accresciuta domanda di titoli porterebbe così ad una diminuzione dei tassi di interesse fino al loro livello ottimale. Non esiste un "monopolio sull' acquisto di titoli di Stato", quindi chiunque (da qualunque paese al mondo) li può comprare quando lo ritiene opportuno: stiamo parlando almeno di centinaia di milioni di potenziali acquirenti (se non miliardi). Inoltre, se un' agenzia di rating fa delle valutazioni errate, non verrà presa in considerazione da chi deve investire: questo la porterà al fallimento. La pratica sembra confermare queste affermazioni, dal momento che i paesi verso i quali è calata la fiducia dei risparmiatori sono quelli con elevato debito pubblico e/o deficit (e spesso in mancanza di crescita economica). Nessuno scommette al ribasso verso i paesi con basso debito pubblico, quindi il problema evidentemente non è nel "mercato" ma nella sicurezza finanziaria dei paesi sfiduciati.

    3) L' inflazione è una conseguenza dell' aumento di "offerta di moneta". L' aumentata quantità di moneta invoglia la gente a spendere di più, causando così un aumento nella domanda di beni e, di conseguenza, nei prezzi. In pratica, è proprio il tentativo dei cittadini di aumentare i consumi a far salire i prezzi. Se invece la gente smettesse di consumare, i prezzi scenderebbero (legge della domanda e dell' offerta).

    Sul fatto che il risparmio statale ottenuto tramite inflazione abbia in realtà un elevato costo sociale, sfondi una porta aperta. Come ho scritto in alcuni commenti precedenti, inflazione e svalutazione costituiscono "giochi a somma zero" : beneficiano alcuni a danno di altri. Se lo Stato risolve i suoi problemi finanziari attraverso l' inflazione (ovvero l' incremento nell' offerta di moneta), in pratica li sta scaricando sui suoi cittadini. L' inflazione erode il potere d' acquisto di salari e, soprattutto, dei risparmi: anche se i salari possono adeguarsi all' aumento nel costo della vita in un secondo momento, i risparmi rimangono quelli che erano. Quindi l' inflazione dell' euro ha beneficiato lo Stato italiano e danneggiato gran parte dei cittadini italiani. Del resto, avveniva la stessa cosa con la lira. Gioco a somma zero.

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  127. La Fed ha segretamente regalato dal 2007 al 2010 16 trilioni di Dollari !!! Più del debito USA !!!! Tutto a tasso 0, peraltro cifra mai restituita !!!
    Alla faccia di chi sostiene che sarebbe meglio far stampare la moneta ai privati !
    http://www.scribd.com/doc/60553686/GAO-Fed-Investigation

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  128. @ Costanzo

    1) E' inutile che cerchi di evitare le domande che ti ho fatto. Rispondi: chi sceglie e nomina il governatore della Federal Reserve ? Chi sceglie e nomina i membri del Board of governors della Federal Reserve ? Chi prende la quasi totalità degli utili netti della Federal Reserve ?

    Non certo soggetti privati, ma lo Stato federale americano. Dunque negli USA non sono dei "privati" a stampare denaro, ma organi e persone scelte dalla politica.

    2) Spero di non dover specificare la differenza tra "regalare" e "prestare". La Federal Reserve "presta", non "regala" (come peraltro ribadito dal documento che tu stesso citi). Inoltre le azioni della Fed sono tutto fuochè segrete, non a caso hai citato un documento ufficiale liberamente consultabile sul web.


    Dunque, scremando il tuo commento dai primi errori che hai fatto, si ottiene:

    < La Fed ha prestato (a tassi vicini allo zero) dal 2007 al 2010 16 trilioni di Dollari. Alla faccia di chi sostiene che sarebbe meglio far stampare la moneta al Governo >

    Ma non è finita qui. Non è neanche lontanamente pensabile che la Federal Reserve abbia creato 16mila miliardi (16 trilioni) di nuovi dollari, infatti perfino l' aggregato monetario M2 arriva a poco più di 8 trilioni ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Components_of_US_Money_supply.svg ). Dunque casomai la Federal Reserve ha prestato la stessa moneta più volte, una in seguito all' altra, ed è il totale dei prestiti avvenuti durante l' arco dei 3 anni a raggiungere la cifra di 16 trilioni. Comunque, per tagliare la testa al toro: sai citare un passaggio del documento (frase e pagina) per sostenere quello che hai scritto ?

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  129. @ Costanzo

    Perchè non hai risposto ? Eppure ti avevo fatto una domanda piuttosto semplice. Hai linkato un documento e quindi ti ho chiesto:

    < sai citare un passaggio del documento (frase e pagina) per sostenere quello che hai scritto ? >

    Silenzio. Vabbè, magari sei in ferie e non hai ancora visto la mia risposta. Comunque, come volevasi dimostrare, la mia ipotesi era esatta:

    < Non è neanche lontanamente pensabile che la Federal Reserve abbia creato 16mila miliardi (16 trilioni) di nuovi dollari [...] casomai la Federal Reserve ha prestato la stessa moneta più volte, una in seguito all' altra, ed è il totale dei prestiti avvenuti durante l' arco dei 3 anni a raggiungere la cifra di 16 trilioni >

    Cosa conferma la mia ipotesi ? Il documento che hai generosamente linkato. A pagina 130 si può leggere che: "For example, an overnight PDCF loan of $10 billion that was renewed daily at the same level for 30 business days would result in an aggregate amount borrowed of $300 billion although the institution, in effect, borrowed only $10 billion over 30 days". In sostanza, quello che ho scritto io.

    In realtà non avevo voglia di leggere tutto il documento, quindi aspettavo che mi dessi una risposta. Poi ho trovato questo articolo (diamo a Cesare quel che è di Cesare):

    http://attivissimo.blogspot.com/2011/08/giulietto-chiesa-e-un-agente-del-nuovo.html

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  130. @weierstrass88

    perchè il prezzo dell' oro ad oggi 1271 €/oncia e 10 anni fa meno di 300€/oncia ?

    Supponiamo per un secondo che l'euro non fosse più accettato come moneta , per l'alta probabilità di insolvenza del debito italiano ?
    Cosa te ne faresti di una banconota da 500€ ?

    La realtà è che slegando la moneta dal suo valore intrinseco, in caso di catastrofe finanziaria perderesti tutto il tuo "denaro".
    Nel caso avessi tra le mani una moneta "sonante" (come oro e argento) ,o comunque una moneta anche cartacea ma coperta da una riserva aurea, potresti comunque scambiarla in altre parti del mondo, mantenendo il tuo capitale.

    Il valore dell'euro come moneta di scambio è dettata dalla fiducia che l'europa (intesa come realtà produttiva) infonde nel mondo.

    Io non credo nel signoraggio come inganno globale, ma dal mio punto di vista una moneta totalmente scoperta da ogni tipo riserva materiale (che sia oro o argento o terra ...), sarà sempre una moneta debole e soggetta a fluttuazione del potere di acquisto.

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  131. @ Nicolò

    Concordo. Secondo me è sbagliato il monopolio statale dell' emissione di moneta: se fossero i privati ad emettere monete in concorrenza tra di loro, è facilmente intuibile che tali monete avrebbero un controvalore. Possiamo ipotizzare che sarebbe in argento o in oro. In mancanza di una legge che mi obblighi ad accettare una moneta in pagamento, accetterei solo quel tipo di denaro che mi dia sufficiente sicurezza di poterlo scambiare con altri beni.

    Purtroppo (dal mio punto di vista) lo Stato ha monopolizzato l' emissione di moneta. Dapprima si è impegnato a mantenere un controvalore in oro, poi ha requisito tutto l' oro e posto fine alla convertibilità nei confronti dei cittadini, infine ha decretato per legge che non fosse più necessario un controvalore. Questo ha permesso una creazone di moneta potenzialmente illimitata, i cui effetti li vediamo ancora oggi. Le recenti manovre della BCE e della Fed hanno aumentato l' offerta di moneta e, come prevedibile, chi se n'è accorto ha iniziato a comprare "beni rifugio" come l' oro. Chi compra oro è al sicuro dall' inflazione. Viceversa, la moneta statale (proprio perchè soggetta agli umori della classe politica al potere) difficilmente potrà conservare il suo potere d' acquisto: l' interesse dei politici e di molti loro clientes sta proprio nell' inflazionarla.

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  132. Poco importa se il ''Superultrattivissimo'' attacca senza ritegno una persona che cerca di capire il mondo come Giulietto Chiesa. Quanti sono in Italia che hanno il coraggio di mettere a repentaglio la propria carriera scontrandosi a muso duro contro lo status quo ? Vi è forse qualche media che ha riportato la notizia, ( anche soltanto accennare il fatto senza riportare cifre ) ? Eppure è il primo audit  eseguito in cent’anni. Ron Paul insieme ad altri parlamentari hanno sollecitato un controllo contabile al quale si sono opposti sia Wall Street che la FED, basterebbe questo fatto per divenire una notizia da prima pagina, invece nulla di nulla. Giulietto Chiesa è anni che parla della crisi, guardatevi questo video del 2008: http://www.youtube.com/watch?v=JqIQLyxjna0&feature=related e poi ditemi se qualcuno in TV o altri media sono stati così profetici e puntuali su quello che sarebbe successo negli anni avvenire. Dunque, lode a chi cerca di smascherare le nefandezze del mondo, pazienza se poi s'incappa ogni tanto in qualche errore, anche se a ben vedere non lo considererei un errore se si considera il fatto che in realtà i 16 trilioni sono da considerarsi aggregati . D'altronde se errore fosse, in primis a cascarci è stato il Senatore Sanders, ma ripeto, stiamo parlando di cifre da capogiro comunque, nel migliore dei casi è una manovra economica di diversi stati ricchi. Presumo che se per 100 anni nessuno ha potuto ficcarci il naso sia perché nessuno prima ha avuto il coraggio,ma anche per il rifiuto categorico dei vari governatori, ci troviamo davanti ad una prova tangibile di operazioni poco trasparenti, questo è il nocciolo della questione. Lo scandalo vero è che nessuno si sia indignato. Possibile che nessuno si accorga della truffa dei  prestiti rinnovati e restituiti a cadenza giornaliera  ? A cosa sono serviti ? Sono serviti per speculare, prendevano a prestito il denaro in paesi che hanno tassi di interesse più bassi, e li
    cambiavano nella valuta di paesi che pagavano un rendimento maggiore, in questo modo ripagavano il debito che avevano contratto e ci guadagnavano anche con la stessa operazione finanziaria. Non dimentichiamoci che con questo metodo l'Islanda è fallita, e che per esempio la crisi attuale ha come detonatore gli hedge funds ( benché diverso come prodotto ), gonfiando
    la bolla mondiale dei derivati ben oltre i 600.000 miliardi di dollari in valore nominale, e mettendo
    il mondo intero sulla strada della disintegrazione finanziaria più grande nella storia.
    Come mai queste immense cifre non sono state utilizzate per esempio a finanziare le imprese, visto che l'economia USA era ed è in ginocchio ? D'altronde non è compito delle banche commerciali quello di prestare danaro alle aziende specie quando l'economia è stagnante ? Obama, nella campagna elettorale non aveva promesso ciò ?
    Non voglio neanche commentare la questione della traduzione ''Trillion'' che è tradotto correttamente ( basti guardare un qualsiasi vocabolario anche economico )

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  133. @ Costanzo

    Lezione di inglese: trillion = 1000 billion (1000 miliardi). Si può tradurre "trillion" con "trilione" ? Tecnicamente no, ma per praticità si può farlo - avendo però l' accortezza di specificare che si sta usando il senso inglese del termine. Infatti sia io che Giulietto Chiesa (sì, proprio lui) abbiamo specificato nei rispettivi scritti che per "trilione" intendiamo "mille miliardi". Cito da Giulietto: "16 mila miliardi di dollari, cioè sedici trilioni di dollari". Il problema viene da te: caro Costanzo, hai scritto che la Fed ha creato 16 trilioni (quindi hai tradotto "trillion" con "trilione" ) ma, con la tua ultima osservazione, hai confermato di ignorare che "trillion" significa "1000 billion" - ovvero mille miliardi. In pratica, sei tu che hai scazzato. Hai fatto bene a non commentare.

    Non vedo alcun merito per Giulietto Chiesa nell' aver sostenuto una cosa falsa. Non vedo come mai un giornale con un minimo di reputazione avrebbe duvuto diffonderla. L' errore fatto da Chiesa non è "trascurabile" : ti ha fatto credere che la Fed avesse CREATO e REGALATO 16 trilioni di dollari alle principali banche americane, mentre la realtà è che ha PRESTATO circa 1,2 trilioni (come si evince dal documento). Si tratta quindi di una non-notizia: il compito delle banche centrali è proprio quello di prestare alle banche ordinarie il denaro ritenuto "necessario" al funzionamento del sistema economico (negli USA è circa 2 trilioni di dollari). La Fed non ha fatto nulla di diverso da quello che ha fatto fino al 2007. Nessuno se ne meraviglia perchè lo sanno tutti, da un secolo, che la Federal Reserve crea denaro e lo presta alle banche ordinarie con aste a breve distanza tra loro. Lo fanno tutte le banche centrali, da almeno 100 anni. Si potrebbe discutere a lungo sul fatto che sia utile/inutile/dannoso pompare nuova moneta nel sistema economico, ma resta il fatto che è la legge a stabilire le modalità in cui ciò avviene. Dal 2007 al 2010 non è avvenuto nulla di diverso rispetto a quello che è avvenuto fino al 2007.

    CONTINUA

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  134. @ Costanzo

    CONTINUO

    Se in un paese vengono offerti tassi di interesse maggiori, è perchè lì i soldi investiti producono più utili. Dunque, se le banche americane investissero nel modo che descrivi, aiuterebbero l' economia fornendo soldi per investimenti laddove sono più utili. La verità è che c'è speculazione, ma sui tassi di cambio delle valute. Essa è causata dalle variazioni dei tassi di cambio e indovina chi le decide ? I Governi. Nell' Unione Europea è il Consiglio Europeo a decidere, ovvero l' insieme dei Capi di Stato dei paesi membri. Mai sentito parlare di "guerra delle valute", con un Governo che accusa l' altro di manipolare il tasso di cambio ? Dunque la speculazione sulle valute non è un' invenzione delle banche, ma l' effetto delle azioni dei Governi.

    La crisi del 2007 non è stata causata dagli hedge fund, ma dal settore finanziario più regolato dallo Stato: quello bancario. Non sono falliti gli hedge fund, ma le aziende governative (Fannie Mae e Freddie Mac) e le banche coinvolte nel mercato dei mutui. Il Governo americano ha incentivato le banche a concedere mutui anche alle persone che normalmente non ne avrebbero avuto i requisiti. Il risultato lo conosciamo. Ancora una volta, è l' azione del Governo ad aver creato dei casini. Le banche islandesi sono fallite per lo stesso motivo.

    Peraltro Ron Paul, Peter Schiff e altri economisti avevano annunciato la crisi già dal 2002 ( http://www.youtube.com/watch?v=VCv32qaINIQ ) individuandone la causa proprio nel monopolio statale di emissione della moneta. Al contrario di chi vorrebbe che la banca centrale creasse denaro e lo regalasse al Governo, Ron Paul sostiene che il denaro debba essere emesso da soggetti privati in concorrenza tra loro, con un controvalore a sostegno. Questo impedirebbe allo Stato di creare artificiosamente nuova moneta e, quindi, di gonfiare bolle finanziarie il cui scoppio è inevitabile - come nel 2007.

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  135. Eugenio Ermes scrive ".....3- Emettendo moneta senza copertura, la Banca Centrale si arricchisce senza averne il diritto, indebitando la comunità.

    In realtà, come accennato sopra, le banche centrali non possono emettere moneta senza uno strumento offerto a garanzia. Un tempo la garanzia era data dall'oro che veniva depositato come riserva, oggi invece la garanzia è data dall'emissione di titoli. Dunque, le banche centrali non utilizzano la moneta stampata per un uso privato, ma ci comprano titoli (emessi dal sistema bancario, da investitori o dagli Stati), e dunque in questo modo mettono il denaro in circolazione. I soggetti che hanno collocato questi titoli, utilizzeranno il denaro preso in prestito dalla Banca Centrale per le loro attività (investimenti, prestiti, pagamenti ecc.); questi soldi però li dovranno restituire a rate, e con tanto di interesse. Quando poi questo prestito verrà restituito, la banca centrale collocherà di nuovo questi soldi che tornano indietro sul mercato. Dunque la banca centrale se "guadagna" qualcosa, non è sulla moneta che ha emesso, ma esclusivamente sugli interessi." -----
    Visto che non si usa più l'oro, vorrei capire bene la garanzia offerta dalla BCE a fronte dell'emissione di moneta. Mi sfugge il principio secondo il quale la privata BCE, a garanzia dei foglietti stampati a forma di soldi, ci compra titoli di stato equiparando il valore dei foglietti a quello dei titoli. A me sembra signoraggio al 100% + interessi - il valore intrinseco delle stampe. Probabilmente mi sfugge qualcosa, qualcuno può farmi capire bene il citato passaggio di Eugenio Ermes?

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  136. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  137. @Pierpaolo
    Scusa ma abbiamo già detto migliaia di volte che le banche centrali, tanto meno la BCE, non sono private. Ma vorrei qui sottolineare un altro aspetto curioso, uno dei tanti mantra dei signoraggisti, e cioè la loro insistenza sul "valore intrinseco" dell'oro. Ma siamo sicuri che l'oro abbia questo "valore intrinseco", oggettivo, assoluto? Se tu ti trovassi in un'isola deserta, e fossi pieno d'oro, cosa ci faresti? E poi, se l'oro ha questo benedetto "valore intrinseco", come mai anche le sue quotazioni, come quelle di tutti gli altri beni e di tutte le valute, oscilla nel tempo? L'oro è soltanto un materiale, un metallo posto al numero 79 della tavola degli elementi. E' stato scelto per coniare le monete per le sue qualità (è il metallo più duttile e malleabile che ci sia, è resistente ecc.), ma sarebbe ora che i signoraggisti ci spiegassero cosa ha di così miracoloso questo oro dal momento secondo loro è l'unico bene dotato di valore "intrinseco". La cosa mi fa un po' sorridere e mi fa pensare al dialogo di Platone, il Cratilo, in cui si parla del valore "intrinseco" dei nomi, e il personaggio chiamato Cratilo appunto pensa che i nomi rispecchino la realtà delle cose...

    P.S. Pochi poi ricordano come la crisi del '29 sia avvenuta in un'epoca... d'oro, in cui per la gioia dei signoraggisti, vigeva il gold standard... dovrebbero tenerlo presente quelli che sfruttano la crisi attuale per dire che "è tutta colpa del signoraggio".

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  138. Io non sono signoraggista, ho chiesto delle spiegazioni che non ho ricevuto dalla sua risposta. A me risulta che la BCE è in grandissima parte privata ed è possibile capirlo da soli leggendo nel sito uffiale ( http://www.ecb.int/ecb/orga/capital/html/index.it.html ). Essendo ad esempio bankitalia al 94% circa privata, ne consegue l'insieme di banche nazionali che per più del 90% sono private, formano la BCN per più del 90% privata. Poi si può scrivere 100000 che non è vero ma conta quello che di se stessa dice la BCE nel suo sito ufficiale. Mi interessa capire però cosa mi sfugge nel ragionamento del post precedente. Non vorrei tediarvi parlando dell'oro o dei filosofi ma se anche Eugenio Ermes stesso ha scritto che l'oro non è più usato come garanzia perchè parlare dell'oro nella risposta? La mia non è una guerra di posizione, mi interessa solo capire. Grazie
    P.S. Forse il signoraggio non si concretizza al 100% perchè una volta ritornati i soldi dal prestito, questi devono essere rimessi in circolo?

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  139. @ Pierpaolo

    Il capitale della BCE è sottoscritto dalle bance centrali nazionali. Tu sostieni che la BCE sia privata perchè (secondo te) le bance centrali nazionali sono private. Falso. Facciamo qualche esempio.

    Banque de France: nazionalizzata tra il 1936 e il 1945

    Deutsche Bundesbank: istituita dal Bundesbank Act del 1957, non ha partecipanti privati

    Banco de Portugal: nazionalizzata nel 1974

    Banco de España: nazionalizzata nel 1962

    De Nederlandsche Bank: nazionalizzata nel 1948

    Bank of England: nazionalizzata nel 1946

    E si potrebbe continuare a lungo. Comunque, già solo queste banche centrali assicurano la maggioranza (61.7183 per cento) delle quote di partecipazione in mano "completamente pubblica". Dunque è dimostrato che la BCE non è una società controllata da privati.

    Peraltro nemmeno la Banca d' Italia è controllata da privati: il fatto che il suo capitale sia stato sottoscritto in maggioranza da banche (inizialmente pubbliche, poi privatizzate negli anni '90) non significa che quest' ultime abbiano potere decisionale sulla politica monetaria. Basta leggere lo Statuto della Banca d' Italia ( http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf ) per rendersene conto. Quindi è dimostrato ( http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/12/banca-ditalia-e-conflitto-dinteressi.html ) che nemmeno la Banca d' Italia è una società privata - infatti è un istituto di diritto pubblico (qua la definizione http://coopterritoriale.regione.veneto.it/Central-Europe/progetti/partenariato/definizione-di-organismo-di-diritto-pubblico-public-equivalent-body ). Non conosco nessuna società privata i cui amministratori vengano scelti dal Governo e i cui utili netti vadano allo Stato.


    Veniamo alla tua domanda. La BCE emette denaro comprando titoli finanziari (pubblici e privati). Se il titolo finanziario vale 100€, la BCE emette 100€ per comprarlo. Quando il titolo "scade", la BCE riprende i 100€ (più gli interessi che il titolo offre). Dunque il ricavo della BCE è dato dagli interessi, mentre i 100€ vengono usati per acquistare altri titoli finanziari. Gli interessi vengono usati per pagare le spese della banca centrale, mentre il resto viene devoluto alle banche centrali nazionali che hanno sottoscritto il capitale della BCE (tranne quelle che non fanno parte dell' euro-area, ma è un altro discorso). A loro volta, le banche centrali nazionali devolvono gli utili netti ai rispettivi Stati di appartenenza (come fa la Banca d' Italia, devolvendo più del 60% degli utili netti allo Stato italiano).

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  140. @weierstrass88
    Grazie della risposta, ma per me non è esaustiva. Segnalo 2 link che sostengono il contrario:

    http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=712

    http://archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-773380/deutsche-bank-rileva-quota-5/

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  141. @ Pierpaolo

    Il primo articolo si limita a sostenere che:

    "dato che le Banche Centrali sono controllate da società private, la stessa BCE è una società privata."

    Ma ti ho dimostrato il contrario: quasi tutte le principali banche centrali europee sono completamente pubbliche. Puoi verificare tu stesso, altrimenti puoi chiedermi le fonti (documenti ufficiali) dove controllare la veridicità di ciò che ho scritto. Su questo non c'è nulla da aggiungere: chi sostiene il contrario sta mentendo. Inoltre ti ho dimostrato - sempre con documenti alla mano - che la Banca d' Italia, pur avendo partecipanti privati, è un' istituzione statale (cioè controllata e gestita dallo Stato); lo stesso vale per le altre (poche) banche centrali con partecipanti privati, basta andare a vedere chi nomina i loro amministratori.

    Il secondo articolo parla della "Deutsche Bank, prima banca privata tedesca". Ebbene ? Forse è il caso di specificare che Deutsche Bank e Deutsche Bundesbank sono due enti diversi: la prima è una banca ordinaria, la seconda è la banca centrale. La prima è privata (come sostiene l' articolo), la seconda è pubblica. Dunque l' articolo non sostiene il contrario di quanto ho scritto precedentemente.

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  142. @ weierstrass88
    http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio/cass_SS_UU_16751_06.pdf

    "...... la massa monetaria
    posta In circolazione nell'ambito dei paesi aderenti al
    sistema dell'euro (e quindi anche in Italia) apparterrebbe
    alla collettività dei cittadini di quei paesi, con la
    conseguenza che ciascuno di costoro potrebbe rivendicare,
    pro quota, il reddito derivante dalla stampa e dalla
    circolazione di detta massa monetaria, oggi invece percepito
    dalla Banca Centrale Europea e poi ridistribuito tra le
    diverse Banche centrali nazionali. ....."

    quindi anche a bankitalia con partecipazione privata al 95%. Quindi la condanna per signoraggio a bankitalia in luogo della BCE.

    A me tutto ciò fa pensare che se si riesce a portare la BCE in un tribunale competente, questa alla fine venga condannata per signoraggio.

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  143. @ Pierpaolo

    La parte che citi è la tesi dell' accusa, tesi che è stata rigettata dalla sentenza. Non a caso la frase completa è:

    < Secondo l'assunto dell'attore, la massa monetaria
    posta In circolazione nell'ambito dei paesi aderenti al
    sistema dell'euro (e quindi anche in Italia) apparterrebbe
    alla collettività dei cittadini di quei paesi, con la
    conseguenza che ciascuno di costoro potrebbe rivendicare,
    pro quota, il reddito derivante dalla stampa e dalla
    circolazione di detta massa monetaria, oggi invece percepito
    dalla Banca Centrale Europea e poi ridistribuito tra le
    diverse Banche centrali nazionali >

    Peccato, appunto, che l' "attore" abbia perso la causa:

    < La corte, decidendo a sezioni unite, accoglie il primo
    ed il secondo motivo di ricorso, rigetta l'ultimo e dichiara
    assorbiti gli altri; cassa l'impugnata sentenza e condanna
    l'intimato sig. ...(omissis)... al rimborso delle spese
    processuali di controparte sia per il giudizio di merito sia
    per quello di legittimità, liquidate, per il primo, in
    complessivi euro 550,00 (cinquecentocinquanta) e, per il
    secondo, in complessivi euro 700,00 (settecento), oltre alle
    spese generali ed agli accessori di legge. >

    La Cassazione conferma anche che Bankitalia

    < non è una società per azioni di diritto
    privato - come alcuni passaggi dell'impugnata sentenza
    sembrerebbero postulare - bensì un istituto di diritto
    pubblico >

    Non vedo come si potrebbe condannare la BCE, dal momento che non esiste motivo per condannare la Banca d' Italia (infatti ha vinto il ricorso in Cassazione).

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  144. Voglio denunciare la Banca Centrale Europea per:

    - Furto:
    In quanto la Banca Centrale Europea ruba la proprietà dei soldi al popolo, poiché è il popolo a determinarne il valore dei soldi accettandoli e poi perché è il popolo che crea ricchezza reale, non il banchiere. Il simbolo del Copyright sulle banconote dell'Euro è la conferma che la BCE se ne attribuisce la proprietà.

    - Usura:
    In quanto la Banca Centrale Europea carica il costo del denaro al popolo del 200%, perché invece di accreditare il denaro al popolo lo presta, dando così origine al famoso Debito Pubblico.

    - Anatocismo:
    Il debito creato all'origine, cioè all'atto dell'emissione, è talmente grande che gli interessi maturati diventano enormi, e quasi mai pagabili del tutto, andando così a creare ulteriori debiti e quindi ulteriori interessi da pagare, mai più estinguibili.

    - Truffa:
    In quanto la Banca Centrale Europea applica un interesse chiamato Tasso Ufficiale di Sconto, ma i soldi che servono a pagare gli interessi non sono neanche mai stati stampati, quindi ci chiedono in dietro qualcosa che non esiste, e in questo modo il debito non si potrà mai estinguere, ma anzi, salirà sempre di più.

    - Falso in bilancio:
    In quanto la Banca Centrale Europea dichiara ad esempio di spendere 100 € per produrre una banconota da 100 €, in realtà tutte le banconote vengono a costare circa 3 centesimi di Euro, e se sono soldi virtuali, come è per la stragrande maggioranza del denaro in circolazione, queste non hanno alcuna spesa.

    - Istigazione al suicidio, al malessere generale, alla guerra, alla delinquenza, alla non procreazione e all'avvenire crisi economiche per intere nazioni:
    In quanto la Banca Centrale Europea, eseguendo i crimini sopra indicati, toglie nel tempo ricchezza allo Stato e quindi ai cittadini, attraverso l'applicazione di politiche come l'aumento di tasse, l'aumento di tagli, e l'aumento delle privatizzazioni, al punto tale che si verificano tali condizioni.

    - Associazione a delinquere:
    In quanto la Banca Centrale Europea, è un'organizzazione privata e a scopo di lucro, non eletta da nessuno, e mai sottoposta ad alcun controllo da organi esterni di natura Statale, che esercita i crimini sopra elencati verso le collettività europee, da quando è stato emesso per la prima volta l'Euro, cioè dal 2002.

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  145. @ GiacomoF

    Se sei così sicuro di quello che dici, perchè non fai davvero causa alla BCE ? Perchè non l' hai già fatta ? Forse perchè sei consapevole di aver scritto delle cose non vere, ecco perchè.


    Sulla maglietta che indossi c'è scritto "copyright": questo significa che non è tua proprietà ? Ecco sbufalata la tua prima fesseria; il denaro è proprietà di chi lo ha in mano. Quindi la BCE non commette il reato di furto.

    La BCE presta denaro a un tasso di interesse che, in questi anni, è stato inferiore al 5% - dunque non commette il reato di usura. La BCE non può comprare titoli di debito pubblico all' emissione, quindi non è la loro causa (oltretutto considerando che può comprare - ed infatti lo fa - titoli privati).

    I prestiti della BCE vengono saldati praticamente ogni settimana, quindi è evidente che sono facilmente estinguibili da parte di chi li contrae. Alle aste della BCE partecipano solo le banche e sono ben liete di ricevere prestiti dalla banca centrale, ecco perchè ne contraggono sempre di nuovi. Dunque non c'è alcuna truffa.

    La BCE non dichiara di "spendere 100€ per produrre una banconota da 100€ ", è una delle balle che ti hanno propinato. La BCE dichiara di aver ceduto 100€ in cambio di un titolo finanziario da 100€ (il titolo viene conteggiato nelle attività, i soldi ceduti nelle passività). Dunque non c'è alcun falso in bilancio.

    Dal momento che tutto ciò che hai scritto si è dimostrato una bufala, lo sono anche le presunte conseguenze.

    Ho dimostrato nei commenti precedenti che la BCE è un ente statale, i cui utili netti vanno agli Stati dell' euro-area, sottoposto al controllo del Parlamento Europeo e del Consiglio Europeo, i cui amministratori vengono scelti dai politici eletti dai popoli europei; non sto a ripetermi. Ti faccio notare che anche i magistrati non sono eletti, eppure la magistratura è un ente statale. Non si capisce in che modo un ente nato per legge, rispettoso della legge e sottoposto al controllo statale possa essere un' "associazione a delinquere". Comunque ripeto: fai una denuncia, se ritieni vero ciò che scrivi. Se non la fai, vuol dire che sei un bufalaro.

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  146. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  147. @ Marco

    "Istituto di diritto pubblico" significa ente controllato e/o gestito dallo Stato ( http://coopterritoriale.regione.veneto.it/Central-Europe/progetti/partenariato/definizione-di-organismo-di-diritto-pubblico-public-equivalent-body ). Le università statali sono organismi di diritto pubblico.

    Non esistono "azionisti" o "azioni" della Banca d' Italia e ti sfido a trovare un documento in cui si usi questi termini riguardo ad essa. I signoraggisti parlano di "azionisti" per far passare l' idea che la Banca d' Italia sia una "società per azioni", ma la realtà è che non esistono azioni della Banca d' Italia. Esistono partecipanti al capitale, il quale - non a caso - è diviso in quote (non azioni).

    Il Consiglio Superiore non indica proprio nulla: è il Consiglio dei Ministri a proporre il nome del governatore e, dopo aver sentito il parere del Consiglio Superiore, lo nomina ufficialmente ( http://www.repubblica.it/2005/l/dirette/sezioni/economia/dimifazio/nomina/index.html?ref=search http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/12_Dicembre/29/draghi.shtml ). I signoraggisti ribaltano questa procedura perchè essa dimostra che hanno torto.

    Ti smentisci da solo: tu stesso ammetti che la Banca d' Italia deve rispondere ohni anno del suo operato di fronte al Parlamento.

    Il processo che determina la stampa di nuove banconote viene innescato dalla cessione alla banca centrale, da parte delle banche private, di titoli finanziari. Tali titoli possone essere pubblici o privati ma, se sono pubblici, devono essere stati precedentemente acquistati dalle banche suddette (altrimenti quest' ultime non potrebbero darli alla banca centrale). La banca centrale non può comprare titoli di debito pubblico direttamente dallo Stato. Dunque lo Stato si indebita indipendentemente dall' emissione di moneta - non a causa di essa.

    Infatti lo Stato non avrebbe alcun bisogno di indebitarsi: esso riceve denaro dalle tasse, quindi gli basterebbe spendere quello. Solo se non se lo fa bastare ha bisogno di altro denaro, che ottiene vendendo titoli di debito pubblico ad altri soggetti (ma non alla banca centrale, perchè è vietato per legge). Nasce così il debito pubblico e l' emissione di moneta non c' entra un tubo.

    Solo la banca centrale è autorizzata a creare moneta. Le banche ordinarie possono prestare solo una parte dei soldi che vi vengono depositati. E' facile dimostrare che hai scritto una cosa falsa: "per ogni deposito nel sistema bancario una cifra 9 volte superiore può essere creata dal nulla". Anzitutto, se così fosse, le banche non fallirebbero mai: anche qualora tutti i correntisti andassero a ritirare tutti i loro soldi, la banca (secondo te) li avrebbe tutti in cassaforte - avendo prestato solo moneta "creata dal nulla". Già questo manda in fumo la tua ipotesi. Inoltre sostieni che - con una riserva frazionaria al 10% - si possa creare al massimo una somma pari a 9 volte quella iniziale. Ma se quei soldi fossero creati dal nulla e finissero nei depositi di un' altra banca, essa potrebbe creare una cifra pari a 9 volte quella appena depositata. E così via. Dunque non ci potrebbe essere un limite massimo alla creazione di moneta. Dunque hai scritto una cosa palesemente falsa. In realtà la riserva frazionaria non consiste nel creare denaro (altrimenti non ci sarebbe limite alla sua creazione), ma nel prestare una parte di quello già esistente e depositato in una banca (quindi esiste un limite massimo al numero di prestiti effettuabili).

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  148. Articolo penosamente superficiale e forviante. Vorrei illuminare l'autore e i suoi acritici sostenitori con delle citazioni che, guarda caso... non sono state coniate da blogger improvvisati economi o esemplari da gregge !!!
    "Dipendiamo totalmente dalle banche commerciali. Qualcuno deve prendere in prestito ogni dollaro che è in circolazione, contante o credito. Se le banche creano denaro sintetico in grande quantità noi siamo ricchi, altrimenti moriamo di fame. Siamo assolutamente privi di un sistema finanziario permanente. Quando si arriva ad avere un quadro completo della situazione, la tragica assurdità della nostra situazione disperata sembra quasi incredibile, ma di fatto è¨ così. E’ la materia più importante su cui dovrebbero investigare e riflettere le persone intelligenti. E’ così che la nostra attuale civiltà potrebbe crollare, a meno che non si arrivi a una maggiore comprensione del fenomeno e non si adottino al più presto le misure necessarie". -Robert H. Hemphill, ex dirigente Federal Reserve di Atlanta-
    "L’attività bancaria fu fecondata con l’ingiustizia e nacque nel peccato. I banchieri posseggono il mondo. Se glielo toglierete via lasciando loro il potere di creare denaro, con un colpo di penna creeranno abbastanza depositi per ricomprarselo. Toglieteglielo via in qualunque modo e tutti i grandi patrimoni come il mio scompariranno, ed è necessario che scompaiano affinché questo diventi un mondo migliore in cui vivere. Ma se preferite restare schiavi dei banchieri e pagare voi stessi il costo della vostra stessa schiavitù, lasciate che continuino a creare denaro". -Sir Josiah Stamp, Direttore della Banca d’Inghilterra negli anni venti, considerato a quel tempo il secondo uomo più ricco di tutta l’Inghilterra.-
    "Il denaro non rappresenta altro che una nuova forma di schiavitù impersonale, al posto dell’antica schiavitù personale". -Lev Tolstoj-
    Potrei continuare ancora e ancora... concludo facendo presente una cosuccia non di poco conto: in una società basata sul sistema monetario, quindi sul profitto, non potrà esistere etica e morale, proprio perché non si fa nulla senza tornaconto, finendo per ignorare vergognosamente il consumo e il danneggiamento delle "limitate risorse" che il pianeta ci offre, a favore del consumismo! In un passato non molto lontano mio padre faceva il bagno nel fiume dall'acqua limpida... forse voi non avete figli ed è per questo che non vi guardate bene attorno, ma il mondo che stiamo lasciando alle future generazioni è (e uso un eufemismo) inenarrabilmente orribile !!! Una mano sulla coscienza... noo?????

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  149. @ Luu

    Sai smentire con dei fatti concreti quello che sostiene l' articolo ? Se non lo sai fare, allora sono le tue presunte "citazioni" ad essere fuorvianti: le hai usate senza saperle spiegare. Anzitutto, iniziamo col fatto che almeno una è fasulla.

    Sir Josiah Stamp non ha mai detto quelle frasi. La presunta "citazione" viene da un libro di tale Ellen Brown (guardacaso, una signoraggista!), che sostiene di averla tratta da un presunto discorso che Stamp avrebbe fatto nel 1927 all' Università del Texas. Ora, è possibile che Stamp potesse fare un simile discorso e diventare l' anno successivo Direttore della Banca d' Inghilterra ? Inutile contare sul buonsenso dei cospirazionisti. Oltretutto tale presunto discorso non è reperibile ( http://www.garynorth.com/public/6871.cfm ), solo la signora Brown sostiene che abbia avuto luogo. Quest' ultima ha ammesso di non averne verificato l' esistenza e i contenuti, ma si è giustificata dicendo che quelle frasi vengono citate "da molte persone" sul web ( http://www.garynorth.com/public/7110.cfm ). Ricapitolando: la signora Brown ha scritto un libro pieno di falsità, i signoraggisti hanno copiato le falsità sui loro siti, dunque le falsità sarebbero giustificate dal fatto che molti siti le citano.

    Ovviamente questa non è la sola "citazione" fasulla in circolazione. Ce ne sono di Jefferson, di Franklin, di Lincoln, di Bismarck etc ( http://s6.zetaboards.com/Bill_Still_Reforum/topic/1177385/1/ ). Potresti continuare a citarne, così potrei continuare a dimostrare che sono false. Qualche furbone tra i signoraggisti ha messo in giro queste "citazioni" fasulle contando sul fatto che i suoi discepoli non le avrebbero verificate. Conosceva bene i suoi polli.

    Quindi, ammesso che sia vera la presunta citazione del signor Hemphill (a proposito, una fonte con cui verificarla me la sai dare ? o devo fidarmi del primo sito che trovo, come hai fatto tu finora ?), vediamo cosa dice. Se tu avessi letto i commenti precedenti, sapresti che la moneta viene emessa dalle banche centrali durante l' acquisto di titoli finanziari dalle banche commerciali. Dunque le banche commerciali ottengono la moneta creata dalla banca centrale. Affinchè tale moneta entri in circolazione, è necessario che qualcuno sia disposto a prendere denaro a prestito dalle banche. In generale, non manca mai chi vuole chiedere un prestito. Dunque il sistema economico dipende anche dal funzionamento del sistema bancario, ma non vedo cosa ci sia di strano. L' attività bancaria dirige il risparmio verso le attività economiche che ne hanno bisogno e che sanno sfruttarlo al meglio, dunque è ovvio che il suo ruolo sia fondamentale in un' economia sviluppata. Non è vero invece che creare denaro in grande quantità ci renda ricchi: questa è un' assurdità, in quanto il denaro non è ricchezza. La ricchezza di un paese è costituita dai beni e servizi che produce, non dalla quantità di denaro che stampa.

    La citazione da Tolstoj è vera, ma non c' entra nulla con la politica monetaria - di cui Tolstoj probabilmente sapeva ben poco, visto che non era quello il suo mestiere. Comunque, c'è chi dice che l' alcol sia una schiavitù: questo non dimostra che esista un complotto mondiale. Non vedo perchè la stessa logica non dovrebbe valere quando qualcuno scaglia i suoi anatemi contro il "dio-denaro" e altre corbellerie.

    Ultima nota: in Corea del Nord non è il profitto a muovere l' attività economica, eppure non mi sembra che l' ambiente e le persone stiano meglio che da noi.

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  150. @weierstrass88
    Molto interessante, però smentire nella stessa misura con cui si fa riferimento a certe "presunte" citazioni è poco etico.
    Premetto che non sono un complottista, infatti secondo il mio modesto parere non esiste nessun complotto, visto che è tutto alla luce del sole, ma come diceva il vecchio saggio: "se vuoi nascondere qualcosa, mettila bene in vista".
    Vorrei sapere cosa ne pensi di questo discorso del presidente Kennedy...
    http://youtu.be/jMicN-BxAwU
    e dell'ORDINE ESECUTIVO 11110... sappiamo bene poi che fine ha fatto... spero vivamente che non crederai alla storiella di Oswald e alla teoria della pallottola impazzita, in tal caso non abbiamo più niente da dirci!
    TU DICI - La ricchezza di un paese è costituita dai beni e servizi che produce, non dalla quantità di denaro che stampa - ok sono d'accordo ma... mi sai dire perché questi beni e servizi stanno andando nelle mani di sempre più società private? Non è forse a causa del debito?
    Se nella Repubblica Italiana (come del resto la maggior parte delle democrazie) la sovranità appartiene al popolo (anche quella monetaria come specifica la costituzione con svariati articoli)... se i soldi sono i nostri... perché ce li prestano? Perché un bambino appena nato ha sul gobbo 30mila € di debito?
    Abbiamo perso di vista la realtà, e la realtà è che non si può improntare una comunità sul debito che fra l'altro è destinato sempre ad aumentare, ci siamo fatti condizionare da dei modelli che ci stanno solo portando allo sfascio, senza avere più la capacità di immaginare un mondo migliore; mi fanno orrore certe frasi divenute assiomi come: "l'economia fa girare il mondo, i soldi fanno girare il mondo"... ma il mondo ha sempre girato da solo e continuerà a girare con o senza soldi. Diamo per scontato che le leggi di mercato siano verità assolute come la legge di gravità... che assurdità!!! Siamo talmente ottenebrati da non accorgerci che ci fanno passare "parole" per l'esatto contrario del loro significato, come per es. ECONOMIA che è sinonimo di parsimonia, risparmio, moderazione, ma che in realtà ora più che mai, il sistema economico è basato sulla produzione e consumo spropositati e lo spreco folle ed illogico di beni per lo più inutili e oserei perniciosi a noi stessi e non solo; e così come tante altre parole come "missione di pace", "democrazia", ecc...
    Concludendo, le curve di produzione non saliranno sui diagrammi, le risorse sul pianeta non sono illimitate (forse questa cosa vi è sfuggita) e il sistema imploderà inesorabilmente, al che, tutti noi, dovremo prenderci le nostre responsabilità... con o senza soldi. :)
    Ultima nota - la Corea non è esente dalle leggi di mercato, l'unica differenza è che il patrimonio e gestito da un folle dispotico!

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  151. @ Luu

    Quel discorso fu pronunciato da Kennedy nel 1961, cioè in piena Guerra Fredda. Il "tema" era la libertà di stampa: quanto poteva essere libera la diffusione di notizie nel momento in cui la nazione era minacciata dall' Unione Sovietica ? Chi ha postato quel video ha "tagliato" le parti del discorso che facevano riferimento all' URSS, lasciando intendere che Kennedy si riferisse ad altro.

    La prima parte del discorso è volta a difendere il principio della libertà di stampa, non a caso dice che: "nessun ufficiale della mia Amministrazione...dovrà interpretare le mie parole...come una scusa per censurare le notizie, reprimere i dissidenti, nascondere i nostri errori o per togliere alla stampa e al pubblico i fatti che meritano di conoscere".

    Purtroppo, il video che segnali ha censurato la parte immediatamente successiva. Il taglio avviene al minuto 1:35. Ecco come prosegue il discorso (qua lo trovi per intero http://www.jfklibrary.org/Research/Ready-Reference/JFK-Speeches/The-President-and-the-Press-Address-before-the-American-Newspaper-Publishers-Association.aspx ):

    "But I do ask every publisher, every editor, and every newsman in the nation to reexamine his own standards, and to recognize the nature of our country's peril. In time of war, the government and the press have customarily joined in an effort based largely on self-discipline, to prevent unauthorized disclosures to the enemy. In time of "clear and present danger," the courts have held that even the privileged rights of the First Amendment must yield to the public's need for national security. Today no war has been declared--and however fierce the struggle may be, it may never be declared in the traditional fashion. Our way of life is under attack. Those who make themselves our enemy are advancing around the globe. The survival of our friends is in danger. And yet no war has been declared, no borders have been crossed by marching troops, no missiles have been fired. If the press is awaiting a declaration of war before it imposes the self-discipline of combat conditions, then I can only say that no war ever posed a greater threat to our security. If you are awaiting a finding of "clear and present danger," then I can only say that the danger has never been more clear and its presence has never been more imminent. It requires a change in outlook, a change in tactics, a change in missions--by the government, by the people, by every businessman or labor leader, and by every newspaper".

    Puoi usare un traduttore online, comunque riassumo le parti più importanti. In tempo di guerra, ogni editore deve riconsiderare i suoi standard e riconoscere la natura del pericolo a cui è esposta la nazione. La stampa e il Governo devono evitare che informazioni utili finiscano nelle mani del nemico. Kennedy dice: "Il nostro stile di vita è sotto attacco. Coloro che si sono resi nostri nemici stanno avanzando in tutto il mondo. La sopravvivenza dei nostri alleati è in pericolo. E ancora nessuna guerra è stata dichiarata, nessun confine è stato passato da truppe in marcia, nessun missile è stato sparato. Se la stampa sta aspettando una dichiarazione di guerra prima di imporsi l' autodisciplina delle situazioni di guerra, allora posso solo dire che nessuna guerra hai mai posto una più grande minaccia alla nostra sicurezza".

    Kennedy non vuole censurare la stampa, ma dice alla stampa che si deve auto-regolare perchè la nazione è minacciata. Da chi ? Chi aveva truppe da far marciare e missili da lanciare contro gli USA nel 1961 ? Chi stava avanzando in tutto il mondo contro gli USA nel 1961 ? Chi minacciava gli amici degli USA nel 1961 ? Proseguiamo col resto del discorso, che viene riportato anche nel video. CONTINUA

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  152. @ Luu

    CONTINUO

    "Poichè siamo contrastati in tutto il mondo da una cospirazione monolitica e spietata, basata soprattutto su mezzi segreti per espandere la sua sfera d' influenza, sull' infiltrazione anziché sull' invasione, sulla sovversione anziché sulle elezioni, sull' intimidazione anziché sulla libera scelta, sulla guerriglia di notte anzichè su eserciti di giorno. È un sistema che ha reclutato ampie risorse umane e materiali nella costruzione di una macchina affiatata, altamente efficiente, che combina operazioni militari, diplomatiche, di intelligence, economiche, scientifiche e politiche. Le sue azioni non vengono diffuse, ma tenute segrete. I suoi errori non vengono messi in evidenza, ma vengono nascosti. I suoi dissidenti non sono elogiati, ma ridotti al silenzio. Nessuna spesa viene contestata. Nessun segreto viene rivelato".

    E qui arriva la seconda censura del video che mi hai segnalato, al minuto 2:38. Il dicorso così prosegue:

    CONTINUA

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  153. @ Luu

    CONTINUO

    E continua ancora, lo puoi vedere dal link che ti ho indicato. Senza stare a tradurre tutto il malloppo, consideriamo almeno la prima frase censurata: "In breve, essa [la cospirazione monolitica etc] conduce la Guerra Fredda con una disciplina adatta ai tempi di guerra, che nessuna democrazia vorrebbe o spererebbe mai di eguagliare". E' dunque evidente, senza ombra di dubbio, che Kennedy sta parlando dell' Unione Sovietica. La sfera d' influenza, gli eserciti, i missili, i guerriglieri, la repressione dei dissidenti, la mancanza di elezioni, le operazioni "militari, diplomatiche, di intelligence, economiche, scientifiche e politiche", la Guerra Fredda etc sono tutti elementi che si riferiscono al comunismo. Non a caso, Kennedy fa riferimento al fatto che i nemici dell' America vogliano ottenere informazioni riguardo a "the size, the strength, the location and the nature of our forces and weapons, and our plans and strategy for their use" - ovvero ai dettagli militari delle forze americane.

    Del "signoraggio", in tutto quel discorso, non vi è l' ombra. Di "società segrete", non vi è l' ombra. Al resto delle domande risponderò più tardi.

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  154. Non ha pubblicato il commento che si trovava in mezzo tra gli ultimi due:

    "It conducts the Cold War, in short, with a war-time discipline no democracy would ever hope or wish to match. Nevertheless, every democracy recognizes the necessary restraints of national security--and the question remains whether those restraints need to be more strictly observed if we are to oppose this kind of attack as well as outright invasion. For the facts of the matter are that this nation's foes have openly boasted of acquiring through our newspapers information they would otherwise hire agents to acquire through theft, bribery or espionage; that details of this nation's covert preparations to counter the enemy's covert operations have been available to every newspaper reader, friend and foe alike; that the size, the strength, the location and the nature of our forces and weapons, and our plans and strategy for their use, have all been pinpointed in the press and other news media to a degree sufficient to satisfy any foreign power; and that, in at least in one case, the publication of details concerning a secret mechanism whereby satellites were followed required its alteration at the expense of considerable time and money".

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  155. @ Luu

    Veniamo ora al resto.

    L' ordine esecutivo 11110 fu emanato il 4 giugno 1963 ed assegnava al Ministero del Tesoro il potere di emettere certificati sull' argento. Ovvero: se il Governo americano aveva dell' argento, poteva emettere "denaro" con quell' argento a copertura. In altre parole, chi riceveva quel denaro poteva restituirlo al Governo e ritirare dell' argento. Il potere di emettere tali certificati era stato garantito al Presidente degli USA dall' Agricultural Adjustment Act del 1933 ed esteso al Segretario del Tesoro dal Silver Purchase Act del 1934. Come mai non era più in vigore quando Kennedy emise l' ordine 11110 ?

    Negli anni '50 la crescita del prezzo dell’ argento fece sì che i certificati argentei avessero un valore nominale inferiore al costo di produzione. Ovvero: il denaro valeva meno dell' argento a copertura del denaro stesso. La gente restituiva il denaro al Governo, prendeva in cambio l' argento dello Stato e lo rivendeva, ottenendone un guadagno. Le riserve d' argento del Governo diminuivano sempre di più.

    Quindi il Congresso approvò nel 1963 la Public Law 88-36 (firmata da Kennedy), che stabiliva la sostituzione dei certificati d' argento con biglietti emessi dalla Federal Reserve. La PL 88-36 abolì il Silver Purchase Act e quindi tolse al Ministero del Tesoro il diritto di emissione di certificati, rimettendolo nelle mani del Presidente. Fu allora (nello stesso giorno, per la precisione) che il Presidente, cioè Kennedy, emanò l' ordine esecutivo n° 11110 per riportare il potere di emissione dal Presidente al Segretario del Tesoro.

    Riassumendo: Kennedy ha fatto ritirare i certificati sull' argento, sostituendoli con banconote della Fed. Poichè la legge che aveva fatto (la PL 88-36) toglieva al Ministero del Tesoro il potere di emettere certificati, Kennedy emise l' ordine esecutivo 11110 per restituirglielo.

    -------------------------------

    La ricchezza è prodotta dalle aziende e dai cittadini che lavorano per esse. Non vedo cosa ci sia di strano se va a finire nelle loro mani: è il libero mercato a stabilire (tra le altre cose) che si sia proprietari di ciò che si produce. In Corea del Nord il mercato non è libero, perchè la concorrenza è vietata per legge e la proprietà privata non è tutelata: in quel paese esistono solo monopoli pubblici.

    Comunque, non è vero che "un bambino appena nato ha sul gobbo 30mila € di debito". Lo Stato italiano ha 1900 miliardi di euro di debiti, non i singoli cittadini. I soldi che hai in portafoglio sono tuoi e di nessun altro. Nessuno può prestarti del denaro, se non sei tu a chiederlo in prestito.

    Lo Stato italiano ha creato la Banca d' Italia per monopolizzare l' emissione di moneta: ha esercitato la sua "sovranità monetaria". Quindi tale sovranità è rispettata.

    Lo Stato italiano ha chiesto a cittadini e imprese (non alla banca centrale) 1900 miliardi di euro in prestito. Li ha ricevuti e li ha spesi: inutile lamentarsi se li deve restituire. Tale debito non è affatto destinato ad aumentare: dal 1994 al 2004 è diminuito anno dopo anno. Per effetto dell' inflazione e/o della crescita economica (non sto a spiegare come, ma se vuoi se ne parla), per diminuire il debito pubblico basta che lo Stato non spenda più soldi di quelli che riceve con le tasse. Bisogna però che il Governo decida di non fare deficit di bilancio: se li fa, deve per forza di cose indebitarsi.

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  156. @ weierstrass88
    Kennedy dava la possibilità al ministero del tesoro di emettere certificati d'argento contro la riserva d'argento o dollari d'argento del tesoro. Così facendo dava la possibilità al governo di emettere in circolazione una quantità di "nuova moneta" pari alle riserve d'argento del tesoro, di fatto mise in circolazione 4,3 mil. di banconote tagliando fuori completamente la Federal Reserve, infatti su quei dollari non c'era scritto "Federal Reserve Note" ma bensì "United States Note", e questa cosa alla FED non piacque molto!
    Nel discorso non fa riferimento esplicito alla russia, ma è più un discorso del tipo... "chi ha orecchie per intendere intenda". Comunque non hai risposto alla domanda se credi nella favoletta di Oswald della "versione Ufficiale".
    _ La ricchezza va finire nelle mani di chi? Se è come dici tu, perché il 2% della popolazione adulta possiede più della metà della ricchezza mondiale%, e non me lo sto inventando io, riporto solo un articolo di una piccola cosuccia che si chiama "Scientific American"- http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1282872 -
    Il libero mercato ha distrutto le economie locali perché in esso è intrinseca la legge del "pesce grande mangia pesce piccolo", arricchendo le grandi corporazioni a discapito dei piccoli lavoratori.
    _I soldi che hai nel portafoglio non sono tuoi altrimenti ci sarebbe scritto " Di Proprietà Del Portatore" invece c'è scritto BCE... 2000 anni fa un tizio disse: "date a Cesare quel che è di cesare"... lui l'aveva già capito in quei tempi arcaici così pieni d'ignoranza... mi sa che le cose non sono cambiate!!!
    _Bankitalia è una SPA... cito da wikipedia: "Le quote di partecipazione al suo capitale sono per il 94,33% di proprietà di banche e assicurazioni private, per il 5,67% di enti pubblici (INPS e INAIL)[2]". Ripeto: il 94,33% di proprietà di banche e assicurazioni private!!! PRIVATE!!!
    _Cosa hai scritto?: "Lo Stato italiano ha chiesto a cittadini e imprese (non alla banca centrale) 1900 miliardi di euro in prestito. Li ha ricevuti e li ha spesi: inutile lamentarsi se li deve restituire"...hahaha... allora se noi abbiamo prestato i soldi allo stato siamo tutti creditori (caspita ero creditore e non lo sapevo), e lo stato perché non ci da neanche una ricevuta che certifica il debito che ha nei nostri confronti? Strano a casa mia non è venuto nessuno a chiedermi un prestito!!! Oggi vado in banca a farmi dare 28 mila € di titoli di stato senza pagare... vediamo se me li danno!!!
    ..."inutile lamentarsi se li deve restituire", se è come dici tu, i soldi che ha avuto in prestito da "noi", li dovrebbe restituire a "noi" e fidati se fosse così nessuno si lamenterebbe... mi sa che hai fatto un po' di confusione!!!
    _E il delirio continua...

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  157. _Il continuo del delirio...
    non è vero che "un bambino appena nato ha sul gobbo 30mila € di debito"... mai sentito parlare di debito pro-capite... bene guardati questo - http://www.adusbef.it/consultazione.asp?Id=6653&T=P
    caspita mi è sembrato di leggere: "UN FARDELLO DI 28.637 EURO CHE GRAVA SU OGNI ITALIANO" Strano che un credito sia considerato un "FARDELLO" da parte del creditore, visto che come dici tu "cittadini e imprese" hanno prestato i soldi allo stato!!!
    _"dal 1994 al 2004 è diminuito anno dopo anno"... si si, si vede!!!
    Anno 1994 1.057,27miliardi di euro(2.047.163miliardi di lire)
    Anno 1995 1.136,70miliardi di euro(2.200.965miliardi di lire)
    Anno 1996 1.199,12miliardi di euro(2.321.810miliardi di lire)
    Anno 1997 1.233,68miliardi di euro(2.388.743miliardi di lire)
    Anno 1998 1.248,47miliardi di euro(2.417.374miliardi di lire)
    Anno 1999 1.269,59miliardi di euro(2.458.276miliardi di lire)
    Anno 2000 1.287,59miliardi di euro(2.493.127miliardi di lire)
    Fine 2001 1.330,71miliardi di euro(2.576.605miliardi di lire)
    Agosto 2002 1.386,2 miliardi di euro
    Ottobre 2002 1.396 miliardi di euro
    Settembre 2003 1.409,9 miliardi di euro
    Novembre 2003 1.415 miliardi di euro
    Ottobre 2004 1.474,2 miliardi di euro
    Settembre 2005 1.542,4 miliardi di euro
    Caro mio, mi dispiace dirtelo ma interrompi il tuo vaneggio e togli l'enorme trave che hai negli occhi, se invece lo fai per attirare visitatori sul tuo inutile blog... allora lo posso capire, ma occhio a cosa scrivi, potresti fare brutte figure perdendo credibilità e stima.
    Mi fermo perché devo andare a stampare un po' di banconote... sai com'è... l'Italia sta fallendo e Tremonti mi chiesto un prestito :)

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  158. Stamattina ho scritto di getto... ho tralasciato oltre qualche vocabolo, che (e questa è una confidenza strettamente personale, quindi cerca di fare la massima attenzione) il debito non potrà mai essere risanato... perché... i soldi per pagarlo... materialmente... UDITE UDITE... NON ESISTONO!!! A meno che non si svendono le risorse e i servizi PUBBLICI della nazione in oggetto... che è proprio a quello che mirano le banche, in altre parole mirano al controllo del debito per accaparrarsi ILLEGALMENTE le risorse e i servizi! è un gioco vecchio quanto il mondo iniziato dai babilonesi (primi veri bankieri) con i silos governativi adibiti a deposito di grano... mi sa che la tua formazione culturale sia un tantino sull'ordinario, come la maggior parte del gregge da per scontato che la storiografia ufficiale sia la sacrosanta verità, senza avere un briciolo di spirito critico proprio... guai a pensare col proprio cervello!!! Mi hanno detto che... e glu glu glu... proprio il tipo di automi che la corporatocrazia si aspetta.
    Un consiglio, scendi dalla pianta, ingoia la pillola rossa, e entra nella realtà del BIANCONIGLIO... perché se per colpa dei tuoi dogmi assoluti non riesci a vedere una cosa, non vuole assolutamente dire che essa non esista!
    Buona ipnopedia :)
    p.s. e poi mi domandano perché soffro di misantropia...

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  159. @luu
    Quindi secondo te la disuguaglianza è dovuta al signoraggio, Bill Gates e Berlusconi sono ricchi a causa del signoraggio (che poi, data la vostra visione della moneta come debito, dovrebbero essere poverissimi in quanto indebitatissimi...), Kennedy è stato ucciso a causa del signoraggio, il debito pubblico è creato dal signoraggio. Ma non se ne accorge nessuno, neanche i governi con l'acqua alla gola, come quello greco, o quello italiano (che ormai è al 25% di consensi). Tutti avrebbero un'arma facilissima per risolvere tutti i problemi, ma non lo fa nessuno. Non so se ti rendi conto della follia di questa descrizione del mondo.

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  160. @ Luu

    Ho dimostrato (con tanto di riferimenti alle varie leggi) che Kennedy fece ritirare i certificati sull' argento. Non c'è nulla da aggiungere: si tratta di un fatto concreto e verificabile. Se sostieni il contrario - peraltro senza portare alcun documento a conferma - stai mentendo. Oltretutto ho spiegato perchè Kennedy lo fece: il prezzo dell' argento stava aumentando e quindi la gente stava ritirando l' argento del Governo ( http://www.silverinstitute.org/19601965.php ). Non solo era logico ritirare i certificati esistenti, ma sarebbe stata una follia emetterne altri - infatti ciò non avvenne e ti sfido a portare un documento ufficiale per dimostrare il contrario. Ma non è finita: il potere di emettere certificati sull' argento esisteva dal 1933: come mai gli altri Presidenti non ebbero problemi, benchè venissero emessi certificati sull' argento durante i loro mandati ? La tua teoria fa acqua da tutte le parti: è manifestamente errata.

    Il discorso di Kennedy si riferisce all' URSS. Oltre agli altri riferimenti, lo si nota anche quando dice che "essa conduce la Guerra Fredda". Dal momento che la Guerra Fredda era condotta da USA e URSS, non c'è alcun dubbio. Non c'è alcun riferimento al signoraggio o alla Federal Reserve, quindi - ancora una volta - la tua teoria fa acqua. Risparmiami le storielle sulla morte di Kennedy: se hai delle prove concrete, portale in tribunale - guardacaso, nessun cospirazionista l' ha mai fatto.

    La ricchezza va a finire nelle mani di chi la produce. Bill Gates non è diventato ricco senza fare nulla: ha offerto dei beni/servizi a chi li voleva ricambiare. Quantopiù un' azienda ha successo, tantopiù batte la concorrenza e allarga il suo mercato. Chi offre servizi che piacciono poco al pubblico diventa "piccolo", chi fa il contrario diventa "grande". Si chiama "libera concorrenza". Nessuno ti impedisce di servirti dalle piccole aziende, basta che non impedisci agli altri di servirsi dove vogliono.

    Sulla tua maglietta c'è scritto "di proprietà del portatore" ? No. Quindi o sostieni che la tua maglietta non è tua (di chi è ?), o ammetti che le banconote sono di chi le ha nel portafoglio. Prova a ragionare: qualcuno può prendere i soldi che hai nel portafoglio ? No, dunque sono una tua esclusiva proprietà.

    La Banca d' Italia non è una società per azioni. Se lo fosse, dovrebbero esistere delle sue azioni - mi sembra elementare. Peccato che non esistano: ti sfido a citare un documento in cui si parli di "azioni" della Banca d' Italia. Prima di perdere tempo in una ricerca lunga e infruttuosa, ti invito a leggere l' articolo 1 dello Statuto della Banca d' Italia. In esso è scritto che la Banca d' Italia è una società per azioni o un istituto di diritto pubblico ? Appunto.

    Ti informo che, quando un cittadino o un' impresa vuole prestare denaro allo Stato, compra un titolo di debito pubblico - e lo Stato gli fa una "ricevuta". Lo Stato italiano ha venduto titoli di debito per 1900 miliardi di euro a cittadini e imprese. Pensavo che tu fossi in grado di capire queste cose senza bisogno di specificare che non TUTTI i cittadini e le imprese comprano titoli di Stato: evidentemente ti ho "sopravvalutato", errore mio. Adesso però lo sai, quindi spero che non ci sia bisogno di ripeterlo. Dal momento che lo Stato deve restituire 1900 miliardi di euro ai suoi creditori (cittadini e imprese che hanno acquistato titoli di debito pubblico - lo specifico per tua utilità, visto che non voglio più sopravvalutare la tua capacità di apprendimento) e che le sue entrate sono 700-800 miliardi di euro all' anno, è evidente che ci sia il pericolo di un default. In tal caso, i creditori perderebbero tutti i soldi che hanno prestato allo Stato. Capisci adesso perchè molti cittadini e molte aziende sono preoccupate ? Spero che tu lo capisca, non mi sembra complicato.

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  161. @ Luu

    Devi perdonarmi di nuovo: nei commenti precedenti ho sopravvalutato (per la seconda volta) le tue conoscenze in materia. Ho supposto che tu fossi a conoscenza del fatto che il debito pubblico si misura in rapporto al prodotto interno lordo (PIL) di un paese. Evidentemente lo ignori, quindi ti devo insegnare un paio di cose. Il prodotto interno lordo rappresenta la somma dei beni/servizi prodotti da un paese moltiplicati ognuno per il corrispondente prezzo di vendita. In breve: più aumenta il PIL, più aumentano le entrate dello Stato. E' per questo motivo che si rappresenta il debito pubblico in percentuale del PIL. Nel 1994 il debito pubblico ammontava al 124.3% del PIL, nel 1995 al 123.8% del PIL, nel 1996 al 122.7% del PIL, nel 1997 al 120.2% del PIL...nel 2004 al 103.8% del PIL. Dunque nel 2004 lo Stato italiano poteva pagare il suo debito più facilmente che nel 1994. Ti faccio un esempio facile facile: preferisci avere un debito di 1000€ e guadagnare 1000€ al mese, o avere un debito di 1050€ e guadagnare 2000€ al mese ? Appunto. Quindi è inutile riportare i dati in miliardi di euro, mentre è utile riportarli in percentuale del PIL.

    Adesso che ho tolto le pesanti travi conficcate nei tuoi occhi, puoi notare di aver già perso un bel pò di credibilità.

    Ma voglio rincarare la dose: ricorda che lo faccio per il tuo bene. Nel 1998 il debito pubblico inglese ammontava a 352 miliardi di sterline; nel 2002 ammontava a 311.4 miliardi di sterline. Dunque ho dimostrato che il debito pubblico è estinguibile anche in valore assoluto (oltre che in % del PIL): basta che lo Stato non spenda più di quanto riceve dalle tasse e usi una parte delle entrate per ripagarlo. Come ha fatto il Regno Unito dal 1998 al 2002.

    Dicevi, scusa ? Non blateravi stupidaggini riguardo a "debito inestinguibile" ? Mi sa che la tua formazione culturale sia un tantino scadente. Come quella della maggior parte del gregge complottista, dai per scontato che il primo blog trovato su internet sia la sacrosanta verità, senza avere un briciolo di spirito critico proprio...guai a pensare col tuo cervello ! "Mi hanno detto che"...e glu glu glu... proprio il tipo di automa che i bufalari complottisti si aspettano di spennare.

    Allora cogli il consiglio: informati, prima di parlare di qualcosa. Perchè se continui a fidarti ciecamente del primo blog cospirazionista che trovi in rete, farai altre brutte figure come quella che hai appena fatto. Sempre che i dogmi assoluti che hanno sequestrato il tuo cervello ti permettano ancora di ragionare indipendentemente dal tuo guru di riferimento.

    PS: poi mi domandano perchè mi diverto a sbufalare i signoraggisti :-)

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  162. @ Luu

    PS(2): prima ho scritto un pò di getto, mi sono dimenticato di segnalare un' altra delle tue scemenze.

    Ricapitoliamo: avevo scritto che lo Stato si è indebitato con i cittadini e con le aziende che hanno comprato titoli di debito pubblico. Tu non avevi capito, ma fa lo stesso. Il punto è che ti chiedevi come potesse un cittadino essere creditore dello Stato senza avere una qualche forma di "ricevuta" - ed infatti chi ha un credito verso lo Stato ce l' ha, benchè tu lo ignorassi.

    Purtroppo per te, hai sostenuto che ogni cittadino abbia un debito di circa 30mila euro...cadendo così in un esilerante controsenso: se ognuno di noi avesse un debito, ci dovrebbe essere una qualche forma di documento, col nostro nome scritto sopra, in cui lo si notifichi. Ma non c'è...caspita, ti sei dato la zappa sui piedi !

    Il tuo grossolano errore deriva dal fatto che non ragioni. E' elementare che, se lo Stato italiano ha un debito, quel debito è suo e non dei singoli cittadini. Ovviamente lo Stato paga i suoi debiti coi soldi che prende ai cittadini, quindi si può parlare di "debito pro-capite" per dare un' idea di quanto sia grande il debito pubblico - ma questo non significa che ci sia effettivamente un debito su ogni cittadino. Ti arriva forse una rata da pagare ogni mese a causa di quei 30mila euro che citi ? Appunto. Vedi perchè dico che non ragioni ?

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  163. @Eugenio Ermes
    Vedi Eugenio, la moneta è fondata sul debito, ma siccome ce ne serviamo come mezzo di scambio diventa automaticamente un potente strumento di ricchezza e potere.
    Il signoraggio è senza esclusione di sorta la causa del debito pubblico, scusa un attimo ma è tanto difficile da capire che le banche sono nella illegalità nella stessa misura di un falsario? non fanno altro che stampare banconote al costo tipografico, per poi rivenderle (o prestarle) al prezzo nominale, senza pagare le tasse sulla rendita.
    Proprio perché tutta la faccenda sembra follia, la mente umana si rifiuta di crederci, ma come diceva Schopenhauer "Non esiste opinione, per quanto assurda, che gli uomini non abbracceranno prontamente non appena essi giungano alla convinzione che sia accettata universalmente", e siccome si è sempre fatto così non si può cambiare, questo è il modo di ragionare dell'uomo... ma di tanto in tanto qualche Galileo salta fuori a dire che la terra è tonda... uno solo contro tutti... eppure aveva ragione.
    Se i membri dei governi (pur sapendo) non fanno niente è per il semplice motivo che temono di perdere i loro privilegi-finanziamenti.
    Viviamo in questo folle mondo non a causa del signoraggio... ma a causa del denaro stesso.
    Oggi si conosce il prezzo di tutte le cose ed il valore di nessuna.
    Il declino dell'umanità è iniziato circa 5000 anni fa, con lo sviluppo della scrittura, delle leggi e del denaro... per 150mila anni gli uomini sono vissuti in armonia tra loro e l'ambiente (vedi società gilaniche)... negli ultimi 5mila anni l'armonia tra uomini si è dissolta... negli ultimi 150 anni abbiamo annichilito anche l'ambiente nel quale dovremmo vivere... e continuiamo a farlo senza alcun rimorso.
    Il segreto sta nel porsi la domanda giusta e secondo me la domanda giusta è questa: "di che cosa abbiamo veramente bisogno"?
    Mi rendo conto che in un epoca in cui nulla è più necessario del superfluo... questa domanda non può essere capita!
    Non so se ti rendi conto... ma è la follia nella quale stiamo vivendo.

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  164. @ Luu

    < Il signoraggio è senza esclusione di sorta la causa del debito pubblico >

    Balla colossale. Il debito pubblico italiano detenuto dalla Banca d' Italia ammonta a 66.5 miliardi di euro, ovvero è appena il 3.6% del totale (dati 2010, pag. 111 http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel10/rel10it/appendice/app10_13_finanza_pubblica.pdf ). Ripeto l' invito che ti ho già fatto: prima di scrivere balle, informati.

    < non fanno altro che stampare banconote al costo tipografico, per poi rivenderle (o prestarle) al prezzo nominale, senza pagare le tasse sulla rendita >

    Altra balla colossale. Non solo la maggior parte degli utili della Banca d' Italia va allo Stato italiano (articolo 39 dello Statuto), ma la banca centrale paga eccome le tasse ( http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/12/banca-ditalia-e-conflitto-dinteressi.html ).

    Nulla di cui meravigliarsi se credi nelle bufale complottiste: dal momento che ignori la realtà dei fatti, ti possono dare a bere qualunque inesattezza.

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  165. @Luu
    Galileo non era uno contro tutti: il metodo di Galileo, o metodo sperimentale, prevedeva che le teorie fossero dimostrabili, in base ad esperimenti ripetibili. Siccome funzionava, le migliori menti dell'epoca lo seguirono subito, si fecero una quantità infinita di scoperte, e nel giro di un secolo la scienza aveva rivoluzionato la visione del mondo. Invece il signoraggio è sostenuto da qualche poveraccio nazistoide, e non lo segue nessuno. Non è che solo perché uno la spara più grossa, vuol dire che abbia ragione.
    Il discorso poi del denaro come causa di tutti i mali, è un discorso di tipo diverso, diciamo filosofico. Se ne potrebbe discutere per ore, ma non c'entra niente col signoraggio. Infatti i signoraggisti sostengono che le banconote dovrebbero essere stampate direttamente dallo Stato, o che si dovrebbe tornare al gold standard: sai che guadagno! Se invece tu vuoi tornare all'età della pietra, almeno la tua è una posizione coerente. Non so quanti anni hai, se hai più di trent'anni all'epoca saresti già morto, ma sei libero di preferire l'epoca che ti pare. Se invece vuoi affrontare i reali problemi del mondo di oggi, butta a mare le stupide teorie pseudo-scientifiche e complottistiche come il signoraggio.

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  166. @weierstrass88
    Scusami tanto ma io non ho studiato economia come tu probabilmente hai fatto, e per questo ti stimo molto perché penso ti sia costato caro perdere tutto quel tempo prezioso dietro volumi inutili sterili e noiosi che della vita non insegnano niente... infatti si vede da tutte le imbecillità che scrivi che sei ottenebrato, confuso e condizionato da statistiche e percentuali... provo molta compassione per la tua anima.
    -La cultura è una cosa lodevole. Ma di tanto in tanto meglio ricordare che nulla che valga la pena sapere può essere insegnato-
    _Risparmiami le storielle sulla morte di Kennedy: se hai delle prove concrete, portale in tribunale - guardacaso, nessun cospirazionista l' ha mai fatto.- Ti informo che le prove sia stata una cospirazione sono già state portate in tribunale una trentina d'anni fa'... certo i colpevoli non sono stati trovati (forse perché c'era puzza di servizi segreti) ma le prove che gli spari sono stati 4 e le traiettorie diverse da quelle Dealey Plaza sono state AMPIAMENTE DIMOSTRATE!!! e se ci sono 2 o più persone che ordiscono trattasi di complotto.
    Scusa se te lo dico ma quando dici -se hai delle prove concrete, portale in tribunale- mi sa di terza elementare haha -io le prove ce le ho e a te non te le do, mh mh mh- hahaha.
    Anyway, lo stato si fa prestare i soldi dalla banca, in cambio gli consegna dei pezzi di carta con su scritto titoli o quant'altro, questa carta straccia viene venduta agli imbecilli che se la comprano credendo di speculare ma non fanno altro che fare il gioco della banca facendo rientrare il denaro prima del dovuto,(la speculazione del cretino),... poi guarda non mi dilungo perché non mi va discutere con uno che ha subito il lavaggio del cervello, comunque se eri in classe di Auriti non avresti finito le scuole, no basta non mi va più... poi non sai neanche i risvolti dell'omicidio Kennedy... hai insufficienti prospettive... devi fare un po' di esperienze... devi leggere un po' di letteratura buona...no no basta... troppe farneticazioni sul debito pro-capite... ma che dici? allora quelli dell'ADUSBEF sono tutti idioti che non capiscono niente... no no guarda non ho mai sentito tante bullshit tutte insieme. Se vuoi ti presto la zappa che "mi sono tirato sui piedi" così vai a zappare un po' di terra... ma, mi sa che non sei capace.
    Per non parlare dell'assurdo delirio sul PIL e debito, sei in uno stato mentale farraginoso dal quale non ti libererai più... dovresti formattarti e riavviarti... svuota la coppa che è troppo piena... salvati finché sei in tempo.
    Inoltre il tuo modo di scrivere non mi piace, è caotico e rispecchia fedelmente la confusione che hai in testa.
    di solito seguo una regola che non dovevo trascurare ed infatti dopo questo piccolo strappo torno ad esserle fedele, anche perché il tempo è la cosa più preziosa in assoluto che ho (ogni secondo trascorso non torna più indietro), e proprio non mi va di sprecarlo qui.
    La regola è: - mai discutere con un idiota, ti tira al suo livello e ti frega con l'esperienza-
    senza offesa - namastè -

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  167. @Eugenio Ermes
    Mi piace come scrivi, ed è un piacere conversare, io non sono un economo, solo non trovo giusto che gli stati si facciano prestare del denaro-debito da delle società private e di fatto la BCE è un ente privato; ho letto molto in merito e non mi sembrano tanto sconclusionate le teorie cospirazioniste, in effetti andando a scavare nel passato c'è una cerchia ristretta di famiglie molto potenti che dirigono i giochi, ma queste informazioni non sono qui da ieri, ho letto libri stampati nella metà del 900, quando ancora il termine 'complottista' non era ancora stato coniato, e parlavano dei Rothschild dipingendoli come i nuovi schiavisti del mondo.
    Purtroppo il signoraggio, anche se è difficile credere, esiste e prima o poi la truffa verrà a galla, perché di truffa si tratta. Scusa è come se ti vendo un pezzo d'ottone facendotelo passare per oro, è la stessa cosa, loro di fatto stampano banconote ad un prezzo irrisorio e lo prestano per quello che c'è scritto sopra e in più si fanno pagare gli interessi, non so a te ma io lo trovo estremamente scorretto.
    Comunque ti saluto e non penso di rifarmi un giro, staremo a vedere come andrà a finire e spero tanto abbiate ragione voi... ma io non ho molta fiducia in questo sistema e la vedo brutta, per questo spero abbiate ragione :)
    namastè

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  168. @Luu
    Non so se vorrai scrivere ancora qui ma per favore basta con gli insulti.
    Weierstrass88 tra l'altro è uno che scrive in maniera semplice e chiara, quindi anche nel merito l'accusa che gli fai non ha senso.
    In ogni caso è interessante il modo di ragionare che esponi ed è da "complottista", perché parti da un fatto che ritieni possibile, poi lo trasformi in probabile, poi in sicuro, e a sua volta questo fatto nella tua mente ne dimostra inequivocabilmente un altro, e così via. Mentre una catena di fatti è infinitamente meno probabile di un fatto solo, e non basta pensare che sia plausibile per dimostrare che sia vera. Ne nasce una storia in cui nessun fatto è provato, ma tutto sembra funzionare perfettamente. E così l'assassinio di Kennedy, che suscita sicuramente qualche perplessità, tu sei sicuro che non è avvenuto secondo le spiegazioni ufficiali, e soprattutto, sei sicuro che è stato compiuto a causa del signoraggio! E quindi tutto torna!
    Mi sto convincendo che per non cadere nella trappola della cultura del complotto bisogna avere una solida cultura generale, diciamo che bisogna quantomeno aver fatto il liceo con buoni voti, altrimenti sfuggiranno le connessioni tra le diverse materie, e il povero weierstrass88 con tutta la sua buona volontà non riuscirà a convincere chi non vuole (o non può?) capire.

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  169. Io invece mi sto convincendo che per non cadere nella folle trappola dell'odierna cultura conformista, bisogna avere una solida coscienza, che puntualmente l'istruzione annienta! Non a caso i più grandi filosofi e pensatori erano affetti da misantropia!
    Non un'altro minuto e addio.

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  170. @ Luu

    < Ti informo che le prove sia stata una cospirazione sono già state portate in tribunale >

    Balla. Ripeto l' invito che ti ho già fatto: prima di scrivere, informati ( http://www.jfkfiles.com/jfk/html/motion.htm ). Scusa se te lo dico, ma quando dici "le prove ci sono, ma nessuno è stato condannato" mi sai di bambino di 3a elementare - "i tribunali fanno parte del complotto!!!".

    < lo stato si fa prestare i soldi dalla banca >

    Altra balla. La Banca d' Italia non può partecipare alle aste dei titoli di Stato (articolo 101 del Trattato che istituisce la CE): lo Stato si fa prestare soldi solo da cittadini e imprese. Vedi che ci sono molte - troppe - cose che non conosci ?

    Ti informo che le "teorie" di Auriti sono state smontate anche dalla Cassazione, ma immagino che tu sostenga che la Cassazione faccia parte del complotto. Terza elementare, appunto. L' ADUSBEF non ha sbagliato, sei tu che non hai capito cosa ha scritto. Ti ho spiegato cosa è il PIL e perchè il debito pubblico viene rapportato ad esso. Se non lo capisci ancora, non so proprio che farci: magari torna quando avrai passato almeno la quinta elementare.

    Ricapitoliamo un attimo

    Sostenevi che il discorso di Kennedy fosse rivolto al signoraggio - balla

    Sostenevi che Kennedy avesse iniziato a stampare certificati sull' argento - balla

    Sostenevi che il debito pubblico fosse inestinguibile - balla

    Sostenevi che le banconote nel tuo portafoglio non fossero tue - balla

    Sostenevi che la maggior parte del debito pubblico fosse causata dalla banca centrale - balla

    Sostenevi che la banca centrale non pagasse le tasse - balla

    Sostenevi che la Banca d' Italia fosse una società per azioni - balla

    Non per essere fiscale, ma avresti potuto ammettere di esserti sbagliato. Ci sono diverse domande che ti ho fatto e a cui non hai saputo rispondere: invece di passarle sotto silenzio, avresti potuto ammettere di aver commesso un errore. Ma immagino che l' onestà intellettuale non venga insegnata sui blog cospirazionisti. La domanda viene spontanea: perchè discuto con gente come te ? Perchè mi piace sgonfiare i palloni gonfiati. Appena li buco, volano via - come ti stai apprestando a fare.

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  171. @weierstrass88
    Siamo due facce dalla stessa ipocrisia, tranquillo non volo via, ma ritorno per fare
    le mie umili scuse, devo riconoscere che hai ragione, mi sono sbagliato, si vede proprio che non ho studiato e forse è per questo che tendo a semplificare, perché non sono stato programmato a rispondere agli input dell'istruzione, o forse perché ho avuto largamente modo di... come dire, allargare gli orizzonti svuotando la coppa diverse volte, così da trattenere le realtà veramente utili, insomma... libero da percentuali. Comunque penso che la verità sia sempre nel mezzo, non credi? Ripeto che non sono un complottista, non credo nell'estremismo in qalsiasi direzione volga e leggevo libri non convenzionali prima ancora che il termine complottista fosse conosciuto. Voglio lasciare un consiglio a chiunque voglia accettarlo... cercate sempre di farvi le domande giuste, altrimenti otterrete solo risposte inutili... il libero mercato, i soldi, l'economia (che poi economia non è, ma solo spreco), le leggi, tutte queste cose e tutto quello che gli gira attorno a che cosa ci stanno portando? Servono veramente a migliorare la qualità di vita di tutti? Nel sistema monetario può effettivamente esistere etica e morale? Perché negli USA, che è la nazione capitalista per eccellenza, vi sono più prigioni che in qualunque altro posto? Di fatto il sistema monetario sta bloccando la ricerca, la scienza, la tecnologia; perché se una tecnologia o una medicina sono potenzialmente utili ma non hanno tornaconto, sicuramente verranno accantonate... e chi dice il contrario e un folle. Sai, io credo nella legge universale di "causa ed effetto" e nella vita tutto quello che fai, dici, pensi, ritornerà inesorabilmente indietro. Alla domanda: "come si fa senza i soldi"?... be io dico sempre... che diamine, lavora d'immaginazione!!! Ma l'immaginazione è una cosa che l'istruzione tende a frenare, salvo in alcuni casi, così abbiamo schiere di cervelli incatenati nelle celle del "non si può fare", Ti auguro a te e a tutta la tua famiglia il miglior destino che questa società possa offrire, e spero che i tuoi figli (come i miei) potranno nuotare in un fiume e godere delle gioie che la natura ha da offrire. Rifaccio le mie scuse e vi lascio nel vostro mondo... che non capirò mai...hahaha.
    namastè signori :)
    ps per Eugenio
    Qualche tempo fa, ho vissuto da solo per 7 mesi e mezzo nel bosco del parco nazionale d'Abbruzzo... DA SOLO CON UN COLTELLO, UN MACETE UN ACCENDINO E UNA TENDA... non credo che all'età della pietra sarei già morto, piuttosto penso che tu non sapresti cavartela ;)

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  174. @ Luu

    Una persona può sbagliare. In tal caso non "pretendo" certo delle scuse, mi basta che ammetta l' errore - o, perlomeno, che non insulti chi glielo ha fatto notare. Tutto qui.

    Ci possono essere molte opinioni riguardo a certe tematiche (come il capitalismo). Per quanto riguarda i fatti, invece, non credo che la verità stia "nel mezzo": o ci sono elementi concreti per sostenere un' affermazione, o non ci sono. Tanto per fare un esempio, accusare qualcuno di omicidio non è cosa che si possa fare senza valide prove (in uno Stato di diritto, almeno) - benchè molte persone su internet si sentano legittimate a fare il contrario.

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  175. Costanzo, ho cancellato il link che avevi messo perché i suoi autori hanno (molto democraticamente) disattivato i commenti. Capisco comunque la paura di essere sbugiardati.

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  176. Certo, continuate ad essere dei mediocri. Continuate a dormire, continuate a sfoggiare pseudo esercizi di stile sterili privo di significato vero.
    Chiudo citando un bellissimo intervento del redattore capo dell’autorevole New York Times durante il suo storico discorso di congedo all’American Press Association nel 1880:
    “In America, in questo periodo della storia del mondo, una stampa indipendente non esiste. Lo sapete voi e lo so pure io. Non c’è nessuno di voi che oserebbe scrivere le proprie vere opinioni, e già sapete anticipatamente che se lo faceste esse non verrebbero mai pubblicate. Io sono pagato un tanto alla settimana per tenere le mie opinioni oneste fuori dal giornale con il quale ho rapporti. Altri di voi sono pagati in modo simile per cose simili, e chi di voi fosse così pazzo da scrivere opinioni oneste, si ritroverebbe subito per strada a cercarsi un lavoro. Se io permettessi alle mie vere opinioni di apparire su un numero del mio giornale, prima di ventiquattr’ore la mia occupazione sarebbe liquidata. Il lavoro del giornalista è quello di distruggere la verità, di mentire spudoratamente, di corrompere, di diffamare, di scodinzolare ai piedi della ricchezza e di vendere il proprio Paese e la sua gente per il proprio pane quotidiano. Lo sapete voi e lo so pure io. E allora, che pazzia è mai questa di brindare a una stampa indipendente? Noi siamo dei burattini, loro tirano i fili e noi balliamo. I nostri talenti, le nostre possibilità, le nostre vite, sono tutto proprietà di altri. Noi siamo delle prostitute intellettuali.”

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  177. Pensi che lo sfoggio di citazioni provi qualcosa, ma in realtà non prova niente, dal momento che si può trovare una citazione per ogni idea, anche la più strampalata. Se io adesso ti cito un filosofo dell'800 che credeva nel progresso grazie alla tecnologia e all'economia capitalistica, tu ci credi automaticamente?
    Il punto è saper ragionare, saper argomentare e difendere le proprie tesi, senza pararsi dietro a una citazione.
    Pensare che oggi, nell'era di internet, non ci sia libertà di informazione, è ridicolo. Certamente i mezzi di informazione come giornali e televisioni rispondono anche (ho detto anche, non solo!) a determinati interessi, politici, economici, ecc., ma visto che siamo in una società pluralistica, le diverse idee sono fatte proprie dai diversi gruppi sociali, politici ecc. Del resto questo accade anche ai sostenitori del signoraggio, "teoria" fatta propria dai piccoli partiti dell'estrema destra italiana, che in questo modo sperano di ottenere un po' di visibilità, e in passato fatta propria per brevi periodi anche da politici/comici come Grillo e Di Pietro.
    Poi esiste il mondo accademico, che proprio perché protetto dalla propria posizione si può permettere di esprimere le proprie opinioni senza dover ogni volta rispondere a editori, politici ecc.
    E caso strano questo mondo accademico, composto da gente che prende comunque uno stipendio sicuro e non avrebbe problemi a sostenere qualunque tesi, si fa beffe del signoraggio.
    Quindi nessuno censura le vostre idee, semplicemente non hanno presa perché sono inconsistenti.
    Se per sostenere una tesi si è costretti a fare le vittime, c'è qualcosa che non va.

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  178. 1° Non puoi cancellare un post.
    2° Le teorie inconsistenti sono supportate da economisti ( anche se non tantissimi ) e avvocati in diversi paesi.
    Al di là delle credenze che ognuno di noi ha, è un dato di fatto che le banche centrali truffano i cittadini e gli stati. Basta vedere ad esempio il Bilancio BCE del 2004: Banconote in circolazione – 40.100.852.165, voce massima del passivo, ma magicamente la stessa cifra risulta anche massima voce attiva Crediti cioè 40.100.852.165.
    ecco che tasse in questo modo questi maghi dei miei stivali non ne pagheranno mai ! Se dovessi fare io un bilancio del genere, mi arrestano do mattina, invece loro continuano serenamente perché sanno che che sono immuni da qualsiasi indagine. Poi non voglio elencare le altre aberrazioni, ma insisto nel dire che questo modo di agire ci sta portando allo sfascio. Ma in tutta questa situazione nasce spontanea una domanda: Ma se ad esempio gli Stati Uniti non avessero abbandonato il ''Gold Standard'', tutte queste esportazioni di democrazia ( dalla 2° guerra mondiale in poi ) come le avrebbero finanziate ? Vedete se ci facciamo le domande, risulta tutto meno ''inconsistente''.

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  179. @ Costanzo

    Se tu sapessi cosa è lo Stato Patrimoniale di un ente, la "magia" che citi non ti sorprenderebbe affatto. Iniziamo allora a colmare questa tua grave lacuna: http://www.analisidibilancio.eu/bilancio/sp/info.html

    Come puoi facilmente verificare, nello Stato Patrimoniale il totale delle attività deve essere uguale al totale delle passività e del capitale netto. In genere, il capitale netto (consistente in capitale sociale, fondi di riserva e utile di esercizio) viene menzionato tra le passività. Dunque, per definizione, nello Stato Patrimoniale di un' ente il totale delle attività è uguale al totale delle passività.

    La BCE è tenuta a seguire questa regola, proprio come ogni altro ente. Stranamente, ti stupisci solo del fatto che lo faccia la BCE - ma non del fatto che lo facciano anche tutti gli altri enti pubblici e privati. Come ti giustifichi ? In attesa della tua risposta, ti spiego un' altra cosetta.

    Quando un ente si priva del denaro per comprare QUALCOSA, scrive il valore di QUALCOSA tra le attività e il denaro ceduto tra le passività. Se la BCE compra 100€ di TITOLI FINANZIARI (cioè cede 100€ in cambio di TITOLI FINANZIARI), scrive il valore di TITOLI FINANZIARI tra le attività e 100€ tra le passività. Così le attività e le passività ammontano alla stessa cifra, 100€.

    Ecco "svelata la magia": nelle attività della BCE ci sono i "Crediti derivanti dall’ allocazione delle banconote in euro all’interno dell’ Eurosistema", nelle passività della BCE ci sono le "Banconote in circolazione". Alla luce di quanto detto, è così strano che il valore dei "Crediti derivanti dall’ allocazione delle banconote in euro all’interno dell’Eurosistema" sia uguale al valore delle "Banconote in circolazione" ? No, è perfettamente normale che sia così: è la legge a dire come va scritto lo Stato Patrimoniale e la BCE (come ogni altro ente) è tenuta a rispettare la legge. Se tu oggi scrivessi uno Stato Patrimoniale in cui le attività ammontano a un valore diverso dalle passività, ti arresterebbero domani mattina.

    Tradotto in parole semplici: quella delle "banconote al passivo" è solo una delle innumerevoli bufale signoraggiste. Lascio a te la riflessione su quante altre bugie ti possono aver detto i siti signoraggisti, se ti hanno mentito pure su una questione così facilmente verificabile.

    PS: dunque ammetti che le banche centrali servono a finanziare la spesa pubblica ? Bene, così ammetti che sono i Governi a guadagnarci - e non fantomatici "privati".

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  180. @Costanzo
    Non ho cancellato un post, ho cancellato un link che portava ad un video su youtube, che conteneva le solite storie sul signoraggio, i soliti argomenti assurdi che comunque abbiamo ampiamente confutato qui, e i cui autori avevano (molto democraticamente) bloccato i commenti. Comunque se metti un link senza neanche specificare perché lo metti, in risposta a quale argomento, questo si configura come uno spam.

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  181. Forse sarò io tosto, come si può paragonare un qualsiasi ente con una banca centrale ? E' proprio questa l'aberrazione, scusa un Comune o Provincia e Regione non stampano denaro. Ammettiamo che oggi per la prima volta stampo denaro: 27/09/2011 esattamente 10 Euro, in cambio ricevo 11 Euro in titoli di stato. Nel mio bilancio ho - 10 + 11 = 1 dunque il mio guadagno è di 1, ma in realtà mi ritrovo con 11 Euro di titoli di stato, sarebbe corretto tassare le banche centrali per le 11 Euro e non per un Euro, in questo modo il gettito fiscale sarebbe molto maggiore, e di conseguenza diminuirebbe anche il debito pubblico. Se sono un comune e spendo per la prima volta ad esempio 10 Euro sempre il giorno 27/09/2011, metto a credito le 10 Euro che ricevo dallo stato ( o da qualsiasi altra entrata ) e compro 20 risme di carta per lo stesso valore, il mio bilancio dovrebbe essere + 10 - 10 = 0, dunque è corretto il tuo ragionamento per tutti gli altri enti, ma come vedi non vale per una banca centrale !
    Ho sbagliato qualcosa ?

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  182. vedi, non è tanto il fatto che hai cancellato qualsiasi cosa. La questione la vedrei sotto un'altro punto di vista: Ti sei comportato esattamente come quelli che hai accusato, annullando di fatto le tue buone intenzioni. Come si chiama il sito ? democrazia e libertà ! I paradossi non conoscono confini,

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  183. @ Costanzo

    Il fatto di stampare denaro non significa che le regole della contabilità siano diverse. Sono uguali per tutti gli enti, pubblici e privati: il loro "compito" è descrivere il modo in cui vengono utilizzate le risorse di un ente. E' bene chiarire che lo "stato patrimoniale" non è sinonimo di "bilancio" nè di "conto economico". Sono cose diverse.

    Nel tuo esempio, nello stato patrimoniale compaiono 11€ all' attivo (cioè il valore dei titoli di Stato) e 11€ al passivo (cioè 10€ di denaro emesso e 1€ di interessi maturati). L' attivo è uguale al passivo, quindi le regole dello stato patrimoniale funzionano anche per la banca centrale (come è logico aspettarsi).

    La tua proposta non consiste nel cambiare il modo di scrivere lo stato patrimoniale, ma nel tassare i titoli finanziari detenuti dalla banca centrale in maniera diversa dai titoli finanziari detenuti da un qualsiasi altro ente. A me non sembra giustificabile questa disparità di trattamento, ma prendiamola in esame.

    Anzitutto, la banca centrale come pagherebbe la nuova tassa che proponi ? Se ricorresse alla creazione di moneta: 1) porterebbe una maggiore inflazione; 2) sarebbe un finanziamento diretto alla Pubblica Amministrazione - cosa vietata dall' UE. Le banche centrali non possono stampare denaro e darlo ai Governi; possono usarlo solo per acquistare titoli finanziari detenuti dalle banche ordinarie.

    L' unico altro modo per pagare la nuova tassa sarebbe attraverso gli interessi sui titoli acquistati. Ciò porterebbe a tassi di interesse maggiori - tanto maggiori quantopiù fosse elevata l' entità della nuova tassa. Di fatto, sarebbe una tassa sull' economia privata: tanto varrebbe allora metterla direttamente sull' economia privata.

    Detto in parole povere: non esistono pasti gratuiti. Se lo Stato crea moneta per finanziare la spesa pubblica, i cittadini pagano con l' inflazione. Se lo Stato tassa i cittadini per finanziare la spesa pubblica, i cittadini pagano con le tasse. In ogni caso, la spesa pubblica è sempre pagata dai cittadini.

    Il debito pubblico non nasce dalla creazione di moneta: se lo Stato non emettesse titoli di debito pubblico, la banca centrale comprerebbe solo titoli di debito privato. Il debito pubblico nasce dal fatto che il Governo spende più soldi di quelli che riceve dalle tasse. Tutto qui. Per risolverlo, basta regolare la spesa pubblica in base alle entrate.

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  184. In tutto questo discorso non reisco a capire una cosa.
    Se i titoli di stato sono la contropartita della moneta, cioè io vendo titoli e acquisto moneta in sostanza (credo sia così) e i titoli di stato sono la contropartita della ricchezza del paese (credo di aver capito questo) cosa mi impedisce (a me Stato) di emettere titoli di stato a pioggia?!

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  185. @ Matrix.net

    Il meccanismo non è proprio come l' hai descritto. La banca centrale crea moneta e l' usa per comprare titoli finanziari (pubblici o privati) "offerti" dalle banche ordinarie durante delle aste. Dunque lo Stato può vendere i suoi titoli direttamente ai privati (cittadini e imprese), ma non alla banca centrale. Ne segue che lo Stato non può emettere titoli di debito pubblico se non c'è qualche privato disposto a comprarli: questo è un limite, nel senso che uno Stato molto indebitato (come la Grecia) trova difficilmente privati disposti a finanziarlo ulteriormente.

    Se però la banca centrale annuncia di voler comprare molti titoli di Stato, i privati sono "incentivati" a comprarli dallo Stato e a rivenderli alla banca centrale. Tale meccanismo, inutile dirlo, aiuta gli Stati a trovare persone disposte a comprarne i titoli. Poichè il Governo preferisce aumentare il debito pubblico piuttosto che aumentare le tasse o tagliare le spese, e poichè la banca centrale è amministrata dalle persone scelte dal Governo, questa procedura non è affatto rara.

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  186. Che se non sbaglio è quello che ha fatto da poco la Banca centrale europea con i titoli italiani e greci.
    Questo però a mio avviso è un meccanismo un pò perverso perchè così facendo lo Stato non fa altro che ripagare i suoi debiti facendo altri debiti in una spirale infinita, o meglio che si conclude col fallimento dello Stato.

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  187. Diciamo che teoricamente, ma molto teoricamente, uno stato con un buon avanzo primario potrebbe permettersi di non emettere titoli di debito. Ovvero, avendo entrate che ampiamente soddisfano i suoi bisogni, non dovrebbe mai ricorrere ai prestiti. Questo meccanismo funziona ovviamente solo in teoria, perché così facendo uno stato non potrà mai realizzare opere straordinarie e costose se non dopo aver accumulato un bel gruzzoletto.
    Al di là di quanto si è già detto, il meccanismo perverso non è tanto questo, quanto più la creazione di nuova moneta in sé e che può essere riassunto nella frase detta proprio da weierstrass88:
    <<
    La banca centrale crea moneta e l' usa per comprare titoli finanziari
    >>
    Teorie signoraggiste o meno, le quali comunque mostrano alcune lacune, c'è un principio di fondo che non torna. Ovvero la possibilità che ha un ente di creare moneta ed avere una plusvalenza da essa. Immagina di essere tra 3 amici: pino, gino, lino. Pino ha urgente bisogno di denaro contante così chiede un prestito a Gino che accetta di fornire quella cifra ad un interesse noto. Poi arriva Lino, che non ha moneta, ma ha la facoltà di crearla, così crea la moneta che gli serve e ricompra il debito di Pino, da Gino, ottenendo una plusvalenza (gli interessi), partendo dal nulla. Ora, che poi quella plusvalenza venga ripartita tra i soci di Lino, che Lino poi paghi le tasse su quella plusvalenza non significa che c'è un'anomalia di fondo nel sistema. Tutte le altre perplessità sul sistema economico finanziario sono state già da me esposte molto tempo fa... Buon preseguimento.

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  188. Direi che la realtà è diversa rispetto all'esempio, perché la banca centrale non è come Lino, cioè non è un privato che si ritrova come per magia la possibilità di stampare moneta, e infatti poi non si intasca la plusvalenza, né la divide tra i soci (abbiamo detto che le banche private come "soci" della banca centrale si prendono poche migliaia di Euro l'anno, quindi all'atto pratico niente), ma la restituisce allo Stato al netto dei costi di gestione (pagamento dello stipendio dei dipendenti ecc.). Inoltre la banca centrale non compra il debito direttamente da Gino, ma passa per le banche, cioè compra i loro titoli. Quindi semmai prima Pino si è rivolto a una banca, non a Gino, poi la banca ha usato i soldi depositati da Gino o da altri per prestarli a Pino, oppure si è rivolta al mercato collocando titoli che possono aver comprato altre banche oppure la banca centrale stessa. Comunque volendo proprio dare credito all'esempio, dovremmo quantomeno puntualizzare che Lino, se anche lo Stato gli consentisse di stampare moneta, non può intascare un solo Euro degli interessi che riceve in quanto stampatore di moneta, ma può soltanto percepire uno stipendio come un qualunque dipendente pubblico, mentre dovrà restituire tutti (e non solo una parte) gli interessi percepiti, sotto forma di tasse. Ecco perché non c'è nessun complotto e nessun furto: Lino presta un servizio pubblico, come suo cugino Tino che fa il poliziotto e suo zio Mino che fa l'insegnante, non si intasca un tesoro che poi porta alle Cayman.

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  189. @ Matrix.net

    Infatti: la BCE ha aiutato in quel modo Italia e Grecia. Se il Governo riesce a "sfruttare" la banca centrale, di fatto elimina ogni rischio di fallimento. Se un individuo potesse contrarre un numero infinito di prestiti, i cui interessi perlopiù gli tornassero in tasca, non avrebbe più alcun problema di soldi: di fatto, sarebbe come se potesse stampare tutto il denaro che desidera. Ovviamente il ricorso alla banca centrale per finanziare la spesa pubblica è altamente sconsigliato, dal momento che la creazione di moneta ha effetto sui prezzi (inflazione).

    Comunque lo Stato non è obbligato a fare debiti e il modo per ripagare quelli contratti in passato è molto semplice: basta aggiustare le entrate e le spese in modo da non generare ulteriore debito e da diminuire piano piano quello già esistente. Ciò richiede uno sforzo politico che, spesso, non viene premiato alle urne elettorali: ecco perchè non viene messo in pratica.

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  190. @ Claudio Ruggeri

    Non metto in dubbio che il monopolio statale dell' emissione di moneta sia criticabile. Personalmente lo ritengo sbagliato, come ogni altro monopolio legale introdotto nel sistema economico. Questa ovviamente è solo una mia opinione. Ma il punto è un altro.

    Il potere di creare denaro (avente valore legale) dal nulla è nato grazie alle leggi statali. Prima che lo Stato creasse la banca centrale, solo chi offriva in cambio qualcosa (oro, argento etc) poteva emettere moneta. Poi i Governi hanno "statalizzato" la moneta ed è chiaro che ciò ha portato dei vantaggi economici (vogliamo chiamarli "plusvalenze" ?) agli stessi. L' "anomalia" non consiste negli utili della banca centrale, ma nella creazione della banca centrale ad opera delle leggi statali.

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  191. @weierstrass88

    Si... ma certe volte non si ha bisogno di "valide prove" (anche perché le prove si possono far sparire e i testimoni possono avere brutti "incidenti") per comprendere come si sono svolti i fatti... basta fare appello alla propria coscienza e dare spazio al proprio intuito e soprattutto seguire la scia del profitto, visto che il denaro è il solido (ancora per poco) pilastro che muove ogni cosa. Due più due fa sempre quattro, con o senza materiale tangibile... ovviamente, filosoficamente parlando. Ma la filosofia sembra essere dimenticata, e dissociata dalle altre materie "accademiche", quando invece dovrebbe essere complementare. "La scienza, che non persegue come fine ultimo il benessere dell’umanità, degenera nella perversione di se stessa". -Nikola Tesla- E non venitemi a dire - le solite citazioni dei complottisti - Tesla non accettò i finanziamenti di J.P.Morgan perché aveva una coscienza, e il vostro vanaglorioso mondo "accademico" l'ha quasi ignorato, declassando il più grande genio di tutti i tempi. Il MONDO ACCADEMICO... vergognaaaaa !!!! Andate a zappare la terra... che magari imparate qualcosa di utile!

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  192. @ Luu

    < certe volte non si ha bisogno di "valide prove" >

    Lo dicevano anche i direttori della Stasi.

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  193. @Luu

    Scusa, ma la tua citazione che cosa proverebbe?
    Il fatto poi che da che mondo è mondo vi siano persone che hanno un sospetto nei confronti del denaro e dei banchieri non prova nulla sulla "teoria" del signoraggio.
    Infatti si possono benissimo criticare questa o quella banca, o l'andazzo vigente in una data epoca, o l'eccessiva bramosia di banchieri e industriali ecc., senza per questo sostenere che vadano eliminati il denaro o le industrie. A meno che non si voglia fare come i Khmer rossi, si intende... la capacità di distinguere, non mi stancherò mai di dirlo, è proprio ciò che distingue (perdonami) la cultura dall'ignoranza. Io non butto il bambino con l'acqua sporca se questo mi fa tornare all'età della pietra.
    Quanto al mondo accademico, nel lungo periodo e nel complesso funziona perché segue le regole giuste: verificabilità delle teorie, condivisione delle scoperte ecc. (no, mi dispiace ma la "coscienza" non basta: ci si può anche sbagliare in buona fede). Infatti le scoperte di Tesla che si sono dimostrate verificabili, prima o poi sono state accettate (al di là delle diatribe sulla validità di certi brevetti che qui non ci interessano), quelle rimaste misteriose no.. strano eh?
    Ora non mi aspetto di convincerti, ma sostenere che il mondo accademico sia parte del complotto, perdonami ma è ridicolo. Ed è questo in fondo se non la prova, un ottimo indizio che la "teoria" del signoraggio è una bufala: che per sostenerla, devi credere anche che c'è un complotto mondiale che riguarda governi, studiosi, e giornalisti di tutto il mondo, che vorrebbero tenere nascosta questa grande verità.
    E se ci pensi, il potere di corrompere non può spiegare questo complotto: come puoi pensare che tutti tacciano solo perché "pagati"? Come si può avere questa visione della natura umana? La storia è piena di gesti eroici, di persone che hanno combattuto per la verità, per la libertà o per la loro fede, e invece no, il signoraggio secondo voi viene tenuto nascosto perché le banche pagano in segreto tutti quelli che lo potrebbero denunciare. Chi ha un minimo di buon senso, non può non capire che tutto ciò è ridicolo. Ma visto che la sua non dimostrabilità è a quanto pare proprio ciò che piace, ciò che attira i complottisti, qualcosa mi dice che nei prossimi giorni/mesi sentiremo di nuovo parlare di moneta-debito, di banchieri ebrei, di debito inestinguibile ecc.ecc.

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  194. weierstrass88

    Penso che questa risposta sia per quanto mi riguarda anche l'ultima, perché vedo tristemente applicate le linee guida di Comenius. In tutte le risposte, che ho sempre letto con grande interesse sento delle argomentazioni rigidamente precostituite, senza anima e senza spirito critico, lo dimostra specialmente la tua ultima risposta che sintetizzo così: ''Siccome abbiamo sempre fatto così, allora dobbiamo continuare a farlo ! Ma dov'è lo sforzo per capire ciò che ci sta succedendo ? Pensi che rispondere ''Si spende troppo, ed è quello che ci meritiamo'' sia una risposta riflessiva ? Non voglio dire che dobbiamo essere come Pasolini che tentava di guardare oltre, ma continuare con questa solfa: Fare domande = Complottista è veramente stucchevole. D'altronde il complotto è di chi lo fa e non di chi sospetta. Vedi, dire che non esiste il complotto mostra ingenuità e superficialità, senza andare molto lontano, grandi complotti li abbiamo avuti in casa, ma sopratutto non abbiamo avuto colpevoli a partire dalle stragi degli anni 70, sino all'ultima sentenza di Ustica, dunque quando si dice che è tutto a posto non si riflette abbastanza, e non facciamo certo un favore alla ricerca della verità. Diversi magistrati arrivarono alla conclusione che dietro le stragi Italiane vi erano movimenti dei servizi segreti, forse erano complottisti ?
    continua...

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  195. Weiterstrass88
    Se io vedo un video nel quale si vede a rallentatore ''Jacqueline Kennedy'' alzarsi dal sedile e gattonare sul cofano posteriore per raccogliere le cervella del marito, ho il diritto di sospettare che forse il colpo veniva da una direzione diversa ? Se ho un sospetto legittimo, non sono un ignorante ma dimostra la mia curiosità e intelligenza ! Uno dei migliori magistrati che L'Italia ha mai avuto tale Edoardo Mori dice che 3 indizi fanno una prova, e di indizi sul Signoraggio ve ne sono molti di più. Tornando alla tua risposta, cito testualmente: ''Il fatto di stampare denaro non significa che le regole della contabilità siano diverse. Sono uguali per tutti gli enti, pubblici e privati'', certo molto riflessiva come risposta, continui a equiparare un'ente qualsiasi ad una banca centrale senza dare una tua oppinione. Mettiti nei panni di chi si fa domande ed è curioso, pensi di soddisfare lo spirito indagatore ?
    Tu citi regolamenti, statuti e leggi, ma questo si sa già, quello che invece si dovrebbe pretendere da chi sostiene il sistema, è che cosa potremmo fare per migliorarlo.
    Non credi ( spero almeno in questo che tu avrai una tua oppinione personale ) che almeno per le banche centrali ci dovrebbe essere una regolamentazione diversa da un qualsiasi ente ? Tu puoi fare il triplo salto mortale con doppio avvitamento, ma resta comunque aperta la questione delle 11 Euro di obbligazioni che detengo, come giustificarle ? Cito ancora:
    ''La tua proposta non consiste nel cambiare il modo di scrivere lo stato patrimoniale, ma nel tassare i titoli finanziari detenuti dalla banca centrale in maniera diversa dai titoli finanziari detenuti da un qualsiasi altro ente. A me non sembra giustificabile questa disparità di trattamento''
    Anche qui direi che la risposta non è esaustiva, perché un'ente che detiene titoli li detiene perché avrà investito gli'utili ed è giusto non tassarli perché questo graverebbe sui cittadini. Nel caso della Banca Centrale la situazione è totalmente diversa perché è da considerarsi come se fosse un'azienda: Qualsiasi azienda deve fare utili e di conseguenza pagare te tasse, hanno un tipografia stampano del denaro che serviranno per acquistare titoli, fanno utili ed è giusto pagare le tasse. Un ente qualsiasi non ha attività produttive, perché tassarlo ?
    E ancora:
    ''Anzitutto, la banca centrale come pagherebbe la nuova tassa che proponi ? Se ricorresse alla creazione di moneta: 1) porterebbe una maggiore inflazione; 2) sarebbe un finanziamento diretto alla Pubblica Amministrazione - cosa vietata dall' UE. Le banche centrali non possono stampare denaro e darlo ai Governi; possono usarlo solo per acquistare titoli finanziari detenuti dalle banche ordinarie.''
    Come pagherebbe la nuova tassa ?
    Quest'anno la mia attività è andata malissimo, ho tantissima merce invenduta, ma per lo stato quella merce è un bene e dunque ci dovrò pagare le tasse, a lo stato non interessa da dove toglierò il denaro ! Pagare le tasse non mi risulta essere un finanziamento. Poi non deve stampare altro denaro per pagare le tasse, ha già un bene, tra le mani che vale tra l'altro più della carta che stampano. Dunque problema dell'inflazione risolto e contemporaneamente fallirà Clearstream, con la pace di tutti. Ripeto non commenterò più, perché semplicemente non vedo vie d'uscite , non vedo fantasia, non vedo volontà di cambiare, non vedo idee, non vedo argomentazioni geniali per contrastare le teorie Signoraggiste.
    Con simpatia

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  196. @ Costanzo

    Per qualche strana ragione, credi che la banca centrale non sia un "ente" - soggetto quindi alle stesse regole contabili degli altri. Non so da dove ti venga questa convinzione, ma è del tutto illogica. La contabilità serve a fornire informazioni sull' operato di un ente, quindi è logico che sia uguale per tutti gli enti - affinchè fornisca lo stesso tipo di informazioni per ognuno di essi. Personalmente non credo che dovrebbero esistere le banche centrali: l' emissione di moneta dovrebbe essere privata e aperta alla concorrenza. Dal momento che esistono, però, ritengo logico che scrivano i loro bilanci in base alle regole contabili che li disciplinano.

    La questione delle obbligazioni detenute dalla banca centrale è inconsistente. La banca centrale dà soldi in cambio di titoli: il possesso di titoli è giustificato dalla cessione di soldi. Ancora una volta, trovi strano per la banca centrale quello che trovi normale per qualsiasi altro ente.

    < un' ente che detiene titoli li detiene perché avrà investito gli utili ed è giusto non tassarli perché questo graverebbe sui cittadini >

    Un ente detiene titoli perchè li ha comprati. Gli utili sono sempre tassati e ciò ricade sempre sui cittadini - come ogni tassa, del resto. Non c'è differenza di trattamento tra un' azienda e un cittadino che detengono titoli finanziari e ne ricavano utili.

    La mia domanda era molto semplice: come fa la banca centrale a pagare le maggiori tasse che proponi ? Scartiamo per prima la risposta più assurda che hai dato:

    < ha già un bene, tra le mani >

    Tu paghi le tasse coi beni o coi soldi ? Ecco, allora non c'è bisogno che io commenti quella sciocchezza. Le uniche due alternative per la banca centrale sono o stampare moneta o aumentare il tasso di interesse. Dal momento che la banca centrale non può creare denaro se non per usarlo nell' acquisto di titoli, rimane aperta solo l' opzione "tasso di interesse". Il motivo per cui la banca centrale non può usare in altro modo il denaro creato è che, altrimenti, potrebbe regalarlo direttamente al Governo. Siccome il Governo sceglie chi amministra la banca centrale e siccome il Governo ha sempre desiderio di soldi da spendere, non ci vuole un genio a capire dove si andrebbe a finire. Infatti cosa vieterebbe al Governo di mettere una tassa del 90% o del 100% sui titoli detenuti dalla banca centrale, se questa potesse pagare la tassa creando moneta ? Questo non sarebbe un finanziamento (de facto) al Governo ? Queste sono domande da porsi. Credere che un Governo non approfitterebbe di tale situazione è pura ingenuità.

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    Con tutto rispetto, è ovvio che quando uno Stato spende più delle sue entrate sta spendendo troppo. Credere il contrario significa chiudere gli occhi di fronte all' evidenza.

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    Fare domande non è un atteggiamento complottista. Fare domande, non ascoltare le risposte e censurare i fatti scomodi lo è. Il tuo atteggiamento riguardo al tema del signoraggio è manifestamente complottista. Mi chiedo quante analisi tecniche dell' omicidio Kennedy tu abbia letto...però, avendo fatto delle domande (senza aver ascoltato le risposte), ti senti legittimato ad accusare qualcuno di omicidio. L' unico consiglio che ti posso dare è: prova a immaginare che qualcuno accusi te di omicidio senza alcuna prova. Comunque, come dicevo, le risposte ci sono ( http://www.jfkfiles.com/jfk/html/motion.htm ), basta ascoltarle.

    Se non vuoi più commentare, è una tua scelta. Basta che non pretendi di fare affermazioni senza ricevere eventuali critiche.

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  197. @Eugenio Ermes
    _Come si può avere questa visione della natura umana?
    Perché la natura umana è proprio così che lavora, se una cosa sembra incredibile la mente tende a scartarla a priori, soprattutto poi, se è scartata dall'opinione generale.
    Io, qualche post fa, ti avevo fatto l'esempio di Galileo proprio per sottolineare che la sua opinione era differente da quella di tutti... eppure aveva ragione, poi tu te ne sei uscito col suo metodo di verifica ecc. che poco centrava con quello che ti volevo far capire, ma da un accademico c'è da aspettarselo, d'altronde siete abituati a ragionare secondo schemi prestabiliti e limitati, scommetto che sei anche un darwiniano... eppure le sue teorie non sono state sottoposte al metodo di verifica galileiano! Come al solito vi avvalete di principi solo quando vi fa comodo.
    Se bankitalia non è privata... perché non denunciate di falso e calunnia Wikipedia?

    E comunque, caro weierstrass88, un filmato ricostruito al pc. non è... la pistola fumante!!! Back to the left... altro che rinculo!!! Direi bravissimo in economia (sprecologia) ma non abbastanza ferrato in fisica!!!

    @Eugenio Ermes
    Per quanto riguarda Tesla e le sue scoperte "misteriose" io ti giro la frittata e dico che sono rimaste tali perché erano free, minacciando così gli affari di illustrissime imprese... strano eh?

    @Costanzo
    Lascia perdere, è tempo sprecato, tanto, non hai sentito?: siamo tutti palloni gonfiati! Al di là delle percentuali e tassi non sanno vedere; sono come quelli che hanno dato il Nobel per la pace a Obama, chiamano missioni di pace le invasioni, per loro le bombe sono "intelligenti", e credono che il mondo accademico si finanzi da solo!!! Il mondo è diventato un mercato dove si comprano e vendono... debiti. E tu questo lo sai bene ;)

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  198. @ Luu

    Non dubito che le tue conoscenze in fisica siano superiori a quelle in economia o contabilità. Ciò ovviamente non esclude che siano insufficienti. Il fatto che parte del cervello di Kennedy volò "in avanti" ( http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wcvols/wh22/html/WH_Vol22_0411a.htm ) sembra sfuggire sia a te che a Costanzo, probabilmente perchè anche la storia non è materia a voi congeniale. Oppure perchè avete censurato i fatti che smentiscono quanto sostenete. Oppure perchè, "informandovi" solo su siti che censurano i fatti scomodi, non ne siete venuti a conoscenza.

    Ovviamente il fatto che tutto ciò che credevi sul signoraggio fosse una balla è stato censurato dalla tua mente. Dal momento che hai deciso che "esiste un complotto", qualsiasi fatto concreto che dimostri il contrario non riuscirà a farti cambiare idea. Buon pro ti faccia !

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  199. Caro Luu, intanto ti ringrazio per avermi dato dell'accademico, immagino nelle intenzioni non fosse un complimento ma per me lo era. Certo, ho una buona cultura di base perché al liceo non dormivo, sono laureato e ho letto più di un libro, spero non sia anche questo un difetto. Semplicemente ho una cultura di base tale da avermi consentito, quando mi sono imbattuto nella rete in qualche post sul signoraggio, di capire che c'era qualcosa che non andava, però poi ho studiato per capire il problema, e alla fine ho scritto il qui presente post. Ovviamente per fare questo bisogna saper ragionare, e bisogna saper vagliare le fonti. Diciamo che teoricamente dovrebbe saperlo fare chiunque pretende di parlare di questioni come la moneta, la banca centrale, il capitalismo, la storia universale ecc. Insomma non ci vuole un Premio Nobel ma non si può neanche essere allergici ai libri. Scopro ora che non credi neanche alla teoria di Darwin, la cosa non mi stupisce dal momento che è una teoria accettata ufficialmente e quindi già per questo per chi è complottista è un grave difetto. Comunque ti informo che la teoria di Darwin è stata vagliata eccome dal metodo di verifica galileiano, altrimenti non sarebbe stata accettata. La scienza funziona così. Ad esempio Darwin non conosceva la genetica, ma la scoperta dei geni, e poi quella del Dna, hanno confermato l'impianto della sua teoria (ad esempio condividiamo con gli scimpanzé più del 95% dei geni). Quanto a Galileo, visto che insisti, ti ricordo che la questione non era se la Terra fosse o no rotonda, questo si sapeva sin dall'antichità, la questione era se la terra fosse o no al centro dell'universo. E non fu Galileo, ma Copernico, a fare l'ipotesi corretta (che non sto qui a ripetere perché la conoscerai sicuramente). Galileo trovò soltanto delle prove, usando il suo famoso metodo (andava a guardare invece di ascoltare le cose che gli raccontavano). Sulle interpretazioni potete pensarla come volete, ma i fatti sono fatti.
    Che per parlare di un argomento si debba prima studiare, dovrebbe essere ovvio, ma purtroppo i complottisti, furbi, vi hanno insegnato che studiare non serve, tanto il sapere ufficiale è falso ed è un grande complotto. Il che vi fa credere di essere furbi e aver capito tutto senza studiare, ma purtroppo non è così.

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